Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

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PSIMOES
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#31 Mensagem por PSIMOES » domingo abr 05, 2020 4:38 pm

carlos47 Escreveu:
domingo abr 05, 2020 3:35 pm
Ainda relativo a esta peça,depois de pesquisar um pouco, encontrei varias em leilões, etc,só que em todas está a indicação de ser em cupro- niquel mas sempre com a ref.AG E14.06 e nunca com a E14-07 que no AG indica ser em cobre
Não encontrei nenhuma em prata,as leiloeiras enganam-se todas e indicam cupro -niquel em vez de prata?
Por favor só publiquem resposta se for para elucidar ,tenho curiosidade em saber sobre a cunhagem e motivos, simplesmente
Na última edição do AG (2013) vem referido como prata, AG E14.07

E já agora, esta era o Lote 245 da 76ª Permuta da SPN, base de licitação 400€, estou curioso para saber por quanto saiu.

Só não referiam no referido lote que era Proof


Pedro Simões

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carlos47
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#32 Mensagem por carlos47 » domingo abr 05, 2020 4:57 pm

No AG.2006 E14.06 refere prata-E14.07 cobre-E14.08 Kaizer Franz Joseph cobre
Mas não é a primeira vez que as ref.mudam
Os valores que tenho visto como base são muito superiores-este por ex.lote 420
http://spnumismatica.pt/permutas/10_cat%20dez2013.pdf

PSIMOES
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#33 Mensagem por PSIMOES » domingo abr 05, 2020 5:37 pm

carlos47 Escreveu:
domingo abr 05, 2020 4:57 pm
No AG.2006 E14.06 refere prata-E14.07 cobre-E14.08 Kaizer Franz Joseph cobre
Mas não é a primeira vez que as ref.mudam
Os valores que tenho visto como base são muito superiores-este por ex.lote 420
http://spnumismatica.pt/permutas/10_cat%20dez2013.pdf
Pois, mas no mais recente já não é assim. :thumbs:

É a crise e a falta de coleccionadores e de procura que faz isto. mas era base de licitação, vamos ver o que atingiu. Logo saberei, mas lá para a frente, pois só enviam os valores atingidos com o envio da próxima Permuta, pelo menos sempre foi assim, pode ser que desta vez enviem email com os valores atingidos.
Até aqui se vê como vai a numismática e o profissionalismo... as quotas pago, mas além das permutas, pouco ou nada se faz. Enfim, desculpem o desabafo.
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#34 Mensagem por doliveirarod » domingo abr 05, 2020 8:27 pm

Tem toda a razão, Carlos.
Não se trata de um ensaio, provavelmente será até particular.

O AG tende a misturar produções particulares com ensaios oficiais ou encomendas de ensaios oficiais. A outra tem a efígie de Francisco José (Franz Joseph), o kaiser austríaco.

Será uma produção particular, ainda que de grande qualidade,
Provavelmente é da altura da passagem de 1888 de D. Pedro II por Portugal, onde deveria ter sido recebido pelo sobrinho, D. Luís. Tal nunca aconteceu, tanto o imperador do Brasil como o rei de Portugal estavam doentes e afastados de actos oficiais. Ironicamente, no ano seguinte, D. Pedro II regressou a Lisboa para fazer a homenagem fúnebre de D. Luís. Foi nesse contexto que soube da proclamação da República no Brasil e que acabara de ser deposto. Como imperador deposto, foi aconselhado a recatar-se no Porto, longe da capital. Não pôde comparecer na coroação de D. Carlos, o seu sobrinho-neto.

Porque é que não é um ensaio e não será oficial?

Os retratos apresentados são cópias dos retratos das emissões oficiais. De Francisco Augusto de Campos, no caso de D. Luís I, e de Christian Lüster, no caso de D. Pedro II. Se repararmos, as iniciais F.A.C. não aparecem sob a efígie de D. Luís, nem o nome Lüster, sob D. Pedro II (aliás, Lüster, o dinamarquês que trabalhou na Casa da Moeda do Rio morrera em 1871, quase 20 anos antes).

Na época não havia grande regulamentação em relação a cópias de artistas, era comum, tanto na pintura, como na ilustração em geral, fazerem-se reproduções independentes. O próprio retrato de D. Luís de Francisco Augusto de Campos foi muito usado, sem assinatura, em medalhas comerciais, como as das exposições agrícolas e industriais da época.

Quanto à proveniência, não tenho dados. O Fabiano refere produção europeia fora de Portugal, é possível, dado que é realmente uma peça de muita qualidade. Em todo o caso, imagino que o mercado dela deveria ser Portugal, ou para comércio, ou para oferta a dignitários que acompanharam a visita. Tendo em conta o contexto da visita de 1888, em que D. Pedro II adoeceu e teve que ser tratado na Alemanha e D. Luís praticamente já não saía do quarto, a medalha não deve ter sido distribuída/comercializada muito tempo.

Bem descrito, Mário.
Eram ensaios particulares, um determinado gravador (como disse, não lembro agora se belga ou alemão, esqueci o nome dele) cunhou em sua empresa essa peça. Nesse caso, o objetivo era para demonstrar seu trabalho para possíveis contratações. Na verdade existe uma série dessas "medalhas", combinando vários bustos de soberanos, na maioria europeus. Essa combinou D. Pedro com D. Luis, já vi D. Pedro combinado com a rainha Vitória e outros imperadores, sempre em bronze, essa em prata acredito ser rara.
- Não seriam fichas, pois não tinham poder de troca.
- Não seriam ensaios, ao menos não "stricto sensu", pois não eram oficiais, eram de empresa particular.
- Medalhas? Não comemoram ou celebram nada, apenas fazem propaganda.
Eu os colocaria em ensaio, mas não oficial, são ensaios particulares. A rigor, não deveriam constar no catálogo oficial.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#35 Mensagem por numisiuris » domingo abr 05, 2020 8:47 pm

doliveirarod Escreveu:
domingo abr 05, 2020 8:27 pm
Tem toda a razão, Carlos.
Não se trata de um ensaio, provavelmente será até particular.

O AG tende a misturar produções particulares com ensaios oficiais ou encomendas de ensaios oficiais. A outra tem a efígie de Francisco José (Franz Joseph), o kaiser austríaco.

Será uma produção particular, ainda que de grande qualidade,
Provavelmente é da altura da passagem de 1888 de D. Pedro II por Portugal, onde deveria ter sido recebido pelo sobrinho, D. Luís. Tal nunca aconteceu, tanto o imperador do Brasil como o rei de Portugal estavam doentes e afastados de actos oficiais. Ironicamente, no ano seguinte, D. Pedro II regressou a Lisboa para fazer a homenagem fúnebre de D. Luís. Foi nesse contexto que soube da proclamação da República no Brasil e que acabara de ser deposto. Como imperador deposto, foi aconselhado a recatar-se no Porto, longe da capital. Não pôde comparecer na coroação de D. Carlos, o seu sobrinho-neto.

Porque é que não é um ensaio e não será oficial?

Os retratos apresentados são cópias dos retratos das emissões oficiais. De Francisco Augusto de Campos, no caso de D. Luís I, e de Christian Lüster, no caso de D. Pedro II. Se repararmos, as iniciais F.A.C. não aparecem sob a efígie de D. Luís, nem o nome Lüster, sob D. Pedro II (aliás, Lüster, o dinamarquês que trabalhou na Casa da Moeda do Rio morrera em 1871, quase 20 anos antes).

Na época não havia grande regulamentação em relação a cópias de artistas, era comum, tanto na pintura, como na ilustração em geral, fazerem-se reproduções independentes. O próprio retrato de D. Luís de Francisco Augusto de Campos foi muito usado, sem assinatura, em medalhas comerciais, como as das exposições agrícolas e industriais da época.

Quanto à proveniência, não tenho dados. O Fabiano refere produção europeia fora de Portugal, é possível, dado que é realmente uma peça de muita qualidade. Em todo o caso, imagino que o mercado dela deveria ser Portugal, ou para comércio, ou para oferta a dignitários que acompanharam a visita. Tendo em conta o contexto da visita de 1888, em que D. Pedro II adoeceu e teve que ser tratado na Alemanha e D. Luís praticamente já não saía do quarto, a medalha não deve ter sido distribuída/comercializada muito tempo.

Bem descrito, Mário.
Eram ensaios particulares, um determinado gravador (como disse, não lembro agora se belga ou alemão, esqueci o nome dele) cunhou em sua empresa essa peça. Nesse caso, o objetivo era para demonstrar seu trabalho para possíveis contratações. Na verdade existe uma série dessas "medalhas", combinando vários bustos de soberanos, na maioria europeus. Essa combinou D. Pedro com D. Luis, já vi D. Pedro combinado com a rainha Vitória e outros imperadores, sempre em bronze, essa em prata acredito ser rara.
- Não seriam fichas, pois não tinham poder de troca.
- Não seriam ensaios, ao menos não "stricto sensu", pois não eram oficiais, eram de empresa particular.
- Medalhas? Não comemoram ou celebram nada, apenas fazem propaganda.
Eu os colocaria em ensaio, mas não oficial, são ensaios particulares. A rigor, não deveriam constar no catálogo oficial.
Excelente explicação Fabiano! Então nesse caso, não tendo esta peça nada a ver com moedas e não caindo, por isso, no escopo de estudo da numismática, deverá cair no âmbito de que disciplina o seu estudo? Da medalhística? Da tesserologia?

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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#36 Mensagem por doliveirarod » domingo abr 05, 2020 9:00 pm

Há relação com moedas, mas não oficial, mas de uma forma "mais abrangente", eram ensaios de um gravador que tinha pretensões de servir a um país, eram só demonstrações de um (bom) trabalho.
Mas na numismática, tudo é "oficial", depende de lei, uma moeda depende de lei (ou ato assemelhado) para valer, um ensaio oficial está ligado a um ensaiador trabalhando em uma moeda oficial.

Onde encaixar isso? Há aí uma zona cinzenta... Não seriam fichas, pois não teriam poder de escambo nenhum, não comemoram nem registram nada, então não são medalhas, e, finalmente, não são oficiais, não sendo relacionadas com nenhuma cunhagem de valor legal.

Nesse panorama, acho que se encaixam melhor na numismática, mas numa visão "latu sensu", bem abrangente...
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#37 Mensagem por numisiuris » domingo abr 05, 2020 9:53 pm

doliveirarod Escreveu:
domingo abr 05, 2020 9:00 pm
Há relação com moedas, mas não oficial, mas de uma forma "mais abrangente", eram ensaios de um gravador que tinha pretensões de servir a um país, eram só demonstrações de um (bom) trabalho.
Mas na numismática, tudo é "oficial", depende de lei, uma moeda depende de lei (ou ato assemelhado) para valer, um ensaio oficial está ligado a um ensaiador trabalhando em uma moeda oficial.

Onde encaixar isso? Há aí uma zona cinzenta... Não seriam fichas, pois não teriam poder de escambo nenhum, não comemoram nem registram nada, então não são medalhas, e, finalmente, não são oficiais, não sendo relacionadas com nenhuma cunhagem de valor legal.

Nesse panorama, acho que se encaixam melhor na numismática, mas numa visão "latu sensu", bem abrangente...
Então mas se o Mário diz que provavelmente são da ocasião em que D. Pedro deveria ter sido recebido pelo sobrinho D. Luis, em 1888, o que não ocorreu apenas por doença, como pode esta medalha não conemorar nem registar nada? É preciso analisar as peças em concreto Fabiano. Uma coisa é certa, nenhum ensaio de moeda tem soberanos portugueses e estrangeiros, um em cada face, sem qualquer marquilha e valor monetário. Logo, isto é uma medalha, sim. Não mais que isso. Feita para comemorar uma ocasião que acabou por não ocorrer. Podia até o gravador ter a intenção de a apresentar a um soberano para que ele o contratasse. Mas, ainda assim, não vejo que alguma vez, nem numa visão latu sensu, esta peça tenha a ver com numismática. É a minha opinião sincera.

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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#38 Mensagem por doliveirarod » domingo abr 05, 2020 11:51 pm

Eu disse a história que conheci a respeito dessas peças.

Qto a ser medalha, não comemora nem registra nada. O que vc diria de um tipo igual com o imperador da Áustria e D. Luis? Ou de D. Pedro e a rainha Vitória? O que estão comemorando?

Não fazem alusão a nada.
nenhum ensaio de moeda tem soberanos portugueses e estrangeiros, um em cada face, sem qualquer marquilha e valor monetário.
Nenhum ensaio oficial, pode ser. Esse seria de empresa particular, não obedecerá nenhuma regra oficial.
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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#39 Mensagem por numisiuris » segunda abr 06, 2020 12:20 am

doliveirarod Escreveu:
domingo abr 05, 2020 11:51 pm
Eu disse a história que conheci a respeito dessas peças.

Qto a ser medalha, não comemora nem registra nada. O que vc diria de um tipo igual com o imperador da Áustria e D. Luis? Ou de D. Pedro e a rainha Vitória? O que estão comemorando?
Eu tentaria averiguar se houve visitas oficiais para fazer o enquadramento. Peças dessas são habituais, sim, e vendidas nas leiloeiras intenacionais como medalhas. Ainda ontem passei por uma. Se encontrar já posto.

Onde adquiriste a informação fabiano? Há alguma bibliografia que diga de forma cabal que estas peças eram ensaios para seduzir os monarcas a encomendarem moedas ao gravador?

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Re: Raro Ensaio D. Luís I / D. Pedro II 1888 Prata Proof

#40 Mensagem por doliveirarod » segunda abr 06, 2020 12:37 am

Onde adquiriste a informação fabiano? Há alguma bibliografia que diga de forma cabal que estas peças eram ensaios para seduzir os monarcas a encomendarem moedas ao gravador
Adquiri a informação de outro colecionador, que aliás tem uma das maiores coleções de fichas e medalhas do Brasil que eu conheço.
Realmente não tenho a bibliografia aqui. O que estou dizendo é algo que me foi passado Há tempos,informalmente, e achei muito provável, tendo em conta o contexto dessa série. D. Luis é apenas um dos vários soberanos que aparecem em combinações, nada em especial em relação a ele ou qualquer outro. Trata-se de combinações de versos de moedas.
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