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 Assunto da Mensagem: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 4:09 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1687
Recebi um pedido para escrever um post a explicar alguns conceitos básicos, para ser mais fácil todo o pessoal entrar em todas as discussões, caso queira. O que vos vou explicar pode parecer simples, mas demorou-me muitos anos a compreender. E não tive ninguém que me ensinasse isto desta forma simplificada. Ao início tudo parece uma confusão, porque o modo de pensar e os padrões de medidas do homem medieval eram diferentes. A outra geração, a dos meus avós, ainda percebia de alqueires e arratéis. Esta já nasceu com tudo mais facilitado... Mas não vou entrar nos alqueires e nos arratéis. Vou só explicar os conceitos da lei. Deixo o artigo do Gambetta. Quando o encontrei, foi o que finalmente me fez perceber bem estes conceitos, até que a dada altura já dou por mim a pensar em dinheiros e grãos em vez de permilagens e gramas...

https://www.dropbox.com/s/fk3plko6ofsb8 ... a.pdf?dl=0

Ora bem, a lei era estabelecida em peso e em liga.

Peso:

Um marco, é aceite no meio numismático, tem 229,5g. Há divergências de opinião relativamente ao valor exacto. Há autores para todos os gostos, desde 229 até 233. Talvez o valor de 230 seja o mais acertado. Mas eu uso sempre 229,5, porque é o que a maioria dos autores usam e porque a diferença de meia grama dividida entre uma série de moedas não tem grande relevância... Mas falava eu do marco. Vamos fixar 229,5g. A lei dizia "bata-se um real branco com a talha de 75 peças em marco. Significa isto que, de 229,5g, se farão 75 moedas. O peso legal de cada moeda será portanto o de 3,06g. Não quer dizer que cada uma pesasse exactamente isso. Daí a amostra de pesos ter que ser grande para perceber se a lei prática correspondia à teórica. as 75 peças tinham que sair do marco, mas podiam existir discos mais pesados que outros, desde que tudo no final batesse certo dentro de um marco, ou no cômputo geral de uma fornaça. Só no ouro se cumpria tudo à risca.


Liga:
O marco já vinha fundido. A lei dizia, bata-se um real branco com a talha de 75 peças em marco e a lei de 3 dinheiros. E aqui tudo se confunde porque dinheiro quer dizer muita coisa em diferentes contextos. E grão também. Mas fixe-se isto, que é simples. 12 dinheiros são 100% de prata, 6 dinheiros são 50% de prata, 3 dinheiros são 25% de prata. E em cada dinheiro há 24 grãos. Depois é só fazer proporções.



Ainda o valor das moedas em si. E aqui dinheiro já não é uma medida, mas uma unidade de conta. O sistema tem base carolíngia. 12 dinheiros são 1 soldo, 20 soldos são uma libra. Ou seja, doze moedas chamadas dinheiros deveriam valer 1 décimo de um real de dez soldos. Há nuances. A partir de D. Afonso III dispõe-se no instrumentum superfacto monete que 9 dinheiros novos valem 1 soldo, ao passo que 12 dinheiros velhos valem também um soldo. Há a hipótese de o dinheiro valer já um soldo no reinado de D. Fernando. Tudo questões em aberto.

De forma simplificada, é isto. Pode ser que traga gente às dicussões. :)

Exemplo 1- Os primeiros reais do Mestre de Avis enquanto regedor foram batidos na lei de 9 dinheiros, entrando 72 peças em cada marco. Ou seja - Lei de 9 dinheiros=75% de prata. AG 750. Pr seram batidos com a talha de 72 peças em marco significa que a lei teórica é de 3,1875g de peso por moeda (229,5:72).

Exemplo 2 (mais complexo)- Os pelados foram batidos na lei de 1 dinheiro e 16 grãos e com a talha de 13,77 grãos por marco. A que percentagem de prata equivalem 1 dinheiro e 16 grãos. Quanto são 16 grãos relativamente ao dinheiro? 16:24=0,666. Ora, a lei de um dinheiro e 16 grãos equivale à lei de 1,66 dinheiros. E agora vamos às contas: 12 dinheiros estão para 100% de prata, assim como 1,66 dinheiros, estão para x. x=(1,66x100):12. O que dá 13,83% de prata. Já quanto ao peso, 13,77 grãos por marco. O grão corresponde a 0,049805. Logo, 13,77x0,04905= 0,6858g.


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 4:27 pm 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado set 21, 2013 11:37 pm
Mensagens: 273
Localização: Oeiras
Parabéns pelo tópico Iúri. Muito elucidativo.
Para quem, como eu, que segue os tópicos com regularidade há coisas que assim fazem mais sentido.

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Quem caminha e se distrai com quem fala para os lados não chega ao destino.
A coisa mais fácil de se vender, é a verdade.


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 4:38 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2285
Excelente Iúri, apenas uma sugestão. Edita o post e mete dois ou três exemplos mesmo concretos com contas.

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Museu da Moeda: http://www.museumoeda.com


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 5:27 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1687
Feito! Não gozem com as minhas contas. Se calhar há formas mais básicas de lá chegar sem estas proporções primitivas. Mas eu só tive matemática até ao nono ano... :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 6:17 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 2687
Bom tópico caro ilustre, dessa forma simplificada consegue-se obter respostas para algumas perguntas mais pertinentes.

_________________
:D FMMRei :D


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 7:36 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Muito prático! Parabéns!!!

A proporção entre o dinheiro e o soldo deverá mudar drasticamente a partir de D. Fernando (tanto o dinheiro novo como o velho). Sabemos que ao tempo de D. Manuel, legalmente 1 dinheiro valia um ceitil. Será que D. Manuel não legalizou apenas a prática corrente? Ou seja a partir de quanto um dinheiro vale um ceitil?

Se D. João bateu dinheiros novos e velhos e se o ceitil pouco depois valia 1/5 do real Branco, será que um dinheiro de João não seria 1 soldo? Ou seria um ceitil ? Isto para dizer que primeiro João I cunharia dinheiros velhos e depois dinheiros novos tal como fizeram os primeiros reis :drink: :drink: :drink:


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 8:19 pm 
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Reinado D.João VI

Registado: sexta nov 10, 2006 8:18 pm
Mensagens: 406
Localização: VILA REAL DE SANTO ANTÓNIOMontreux/Suiça
EXCELENTE, com esses conceitos torna-se assim tudo mais pratico,simples e mais fácil.

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ajudar para ser ajudado


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 9:02 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7867
Perfeito.
Há aspectos a desenvolver, como a transição do soldo de moeda de conta e unidade ponderal, para moeda apenas de conta. Bem como a questão do peso do marco, há vários marcos e até meados do século XV não é claro qual o marco adoptado.

As leis dizem respeito à pureza. Nos sistemas duodecimais antigos a prata era aferida em dinheiros (unidade de pureza, o nome advém do denário romano - prata), daí os 12 corresponderem aos nossos 100%. Ex. Lei de 6 dinheiros = igual a 50% de prata.

No ouro, a unidade era o quilate: 24 q = a 100%, 12 q = 50%.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sexta jul 14, 2017 9:21 pm 
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Reinado D.Afonso III
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1687
RuiFB Escreveu:
Se D. João bateu dinheiros novos e velhos e se o ceitil pouco depois valia 1/5 do real Branco, será que um dinheiro de João não seria 1 soldo? Ou seria um ceitil ? Isto para dizer que primeiro João I cunharia dinheiros velhos e depois dinheiros novos tal como fizeram os primeiros reis :drink: :drink: :drink:


Eh pá, essa questão é complexa... Primeiro, que ceitil? O de D. João I? Acho que o Ferreira Braga desmistificou isso bem no início do século. A Pimenta Ferro em 70 e picos ainda caía nisso. Seja 1/5 ou 1/6... Os autores divergem. Mas é indiferente... Porque o ceitil de João I valeria 70 soldos... Esse ceitil de que penso que falas, não vem pouco depois. Vem décadas depois... Não será assim? O argumento dos preços seria o melhor para a tua ideia. Mas a uniformidade é difícil. Há preços drasticamente diferentes em Lisboa e Porto, para os mesmos produtos, na mesma época. Acho que temos que ver isto muito bem.

MCarvalho Escreveu:
Há aspectos a desenvolver, como a transição do soldo de moeda de conta e unidade ponderal, para moeda apenas de conta.


Sim, entrar nos sistemas ponderais implicava começar no dracma e acabar a libra... Era só para o pessoal poder entender melhor algumas coisas que se esccrevem. A lógica é sempre a de a moeda física passar a moeda de conta com o desenrolar da desvalorização. Mas para perceber isso tudo em profundidade, é pegar no introdução à numismática, do Gomes Marques.


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 1:13 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
numisiuris Escreveu:
RuiFB Escreveu:

Eh pá, essa questão é complexa... Primeiro, que ceitil? O de D. João I? Acho que o Ferreira Braga desmistificou isso bem no início do século. A Pimenta Ferro em 70 e picos ainda caía nisso. Seja 1/5 ou 1/6... Os autores divergem. Mas é indiferente... Porque o ceitil de João I valeria 70 soldos... Esse


Olá,não estava a querer atribuir qualquer ceitil a João I. O ceitil é o real preto só que quebrado, tanto que foram batidos por cima dos reais. O que estava a querer dizer é que o dinheiro por ordem de D. Manuel passa a valer 1/6 do real branco, mais de 100 soldos, ou seja quanto valeria em soldos um dinheiro novo e um dinheiro velho no reinado de João I (ou seria tudo igual...)? Se João I bateu dinheiros ou seu equivalente à época em soldos (que circulavam, circulavam) o valor em moeda de conta pré real branco deverá ser diferente do teórico indicado durante a primeira dinastia. Mais concreto, se um ceitil antes de quebrado em João I equivalia em metal ao real preto de 70 soldos, dividindo por 10 e depois por 7 por causa da translação dos sistemas daria que o trisavô do ceitil esquecendo a quebra monetária poderia ser o soldo. Se em D. Manuel um ceitil equivale a um dinheiro, um soldo poderia bem a certa altura ter sido um dinheiro físico. A manobra de D. Manuel tem mais pinta para aplicar a lei do entesouramento e acabar de vez com os dinheiros em circulação, embora possa ser simplesmente a conversão dos valores dos forais para moeda corrente.

No documento dos pelados, vem que um dinheiro físico tinha um dinheiro de lei. Em média se considerados os novos e os velhos é capaz de ser provável, não sei se já alguém estudou isso. Ora sendo atribuído ao dinheiro uma lei até generosa, a certa altura terá rendido fazer dinheiros de cobre. O estado deve ter ganho uma pipa de massa.

Se 9 dinheiros fossem 1 soldo, um real de 10 soldos seria equivalente a 90 dinheiros e isso é muita prata, ou seja o dinheiro desaparecia de circulação, por isso acho que o dinheiro correu bem alavancado com um valor nominal alto, de tal maneira que parece ter compensado retomar o seu lavramento.

Bom, mas às tantas a melhor maneira de resolver a coisa é ir-se fazendo a equivalência entre o soldo e o peso de prata pura ao longo dos anos e depois interpolar tudo. Um meio real de 10 soldos no início teria uns 9 dinheiros de prata e no fim do sistema tinha aproximadamente 0, ou seja, algures pelo meio um dinheiro físico com uma lei teórica de 1 dinheiro já valia em teoria 5 soldos. IPara o ponto inicial entra o meio real do regedor, naquele semestre sabe-se em prata a quanto equivaliam 5 soldos, depois de dividido por 5 sai o soldo em prata pura e por aí a fora, no limite sabendo o rácio entre o preço do marco da prata e do cobre até daria para ir até ao real preto sabendo que o cobre puro com Xgramas em média, cerca de 1415 já valia 70 soldos.

Quando o peso liquido da prata do pelado de 1 soldo equivaler ao peso liquido da prata do meio real de 10 soldos a dividir por 5, teríamos o ano de cunhagem do pelado. Quando o peso liquido da prata dos dinheiros à lei teórica de 1 dinheiro equivaler ao mesmo peso liquido em prata do meio real de 10 soldos temos o ano de cunhagem dos dinheiros de João I. A moeda chave poderia mesmo ser o meio real de 10 soldos por ser mais vulgar que o real de 10 soldos.


Última edição por RuiFB em sábado jul 15, 2017 1:29 pm, editado 1 vez no total.

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