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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 10:17 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7786
Ora bem, para aventar mais umas achegas, deixo este quadro que ajudará a perceber melhor os sitemas ponderais e as suas nuances. Por aqui, tendo em atenção a cronologia, poderemos fazer afinações mais precisas:

Imagem

Por exemplo, o marco português (quadro 2) é o que nos interessaria para moedas anteriores ao reinado de D. João II.


Em relação à questão da transição de unidade ponderal e de conta, para unidade apenas de conta, no que concerne à libra.

O Rui aflorou a questão e acho que passará por aí a explicação da correspondência e actualização do dinheiro (moeda efectiva) e dos seus equivalente joaninos.

1 - a libra carolíngia (não é preciso ir atrás) correspondia a 326 g (sensivelmente) dividia-se em 20 soldos, como sabemos, o que dava c. de 16,3 g por soldo. Este padrão, deu origem ao sistema usado durante toda a Idade Média. Isto teria que dar para fazer 12 dinheiros (antes e depois da lei de Afonso III - a questão dos 9 dinheiros é apenas para câmbio face aos dinheiros novos e velhos, nunca em termos de contagem e pesagem).

2 - a libra que era ponderal e de conta, passou, algures no século XIV, a servir apenas para conta, ou seja, a correspondência ponderal desapareceu, o marco passou a ser a unidade. Isto permitiu que 1 £, mais os seus 20 soldos pudessem manter a relação de conta, sem ser preciso indexar a um peso concreto (os velhos 326 g).

3 - efeitos práticos: o numerário circulante, velhos e novos dinheiros (eram já todos "velhos" em 1380's) podia continuar a ser usado, sem haver uma correspondência com uma unidade de peso desaparecida (a libra), mas contados nesses termos, como unidade de conta. Isto permite actualizar preços, fazer corresponder moeda velha com as novas emissões e, muito importante, criar moeda nova, dentro do mesmo padrão de conta, que seja equiparável à velha em termos de massa circulante (tanto que até se poupa em termos de recolha e fundição das velhas moedinhas). Penso que será esse o caso dos célebre atípicos, que cumpriam duas funções - emissão depauperada (com os tais proveitos para a Coroa) e assimilação do numerário velho na nova realidade inflacionada.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 4:00 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2602
A dúvida que tenho na prática é se com um real de 10 soldos e 3 dinheiros em 1392 por exemplo, se compro muito ou pouco vinho, não entendo bem como faziam esta conta.


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 4:38 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1540
Estou na praia. Mal tiver tempo já venho a isto, que é complexo.


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 6:57 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2263
numisiuris Escreveu:
Estou na praia. Mal tiver tempo já venho a isto, que é complexo.

Claro depende do valor da moeda e da qualidade do vinho. Precisas de uma matriz de dupla entrada para resolver esta :erofl: :erofl: :erofl:

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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 10:08 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1540
Excelente síntese dos sistemas ponderais Mário! :)

Quanto ao pelado, e esse é o sumo que me interessa, já ando a querer falar disto há não sei quanto tempo e até agora ninguém me dava bola! Bora lá! ;)

Ando com o dinheiro Fernandino há uma data de tempo na cabeça. Porque considero o conhecimento sobre ele absolutamente necessário à compreensão do sistema de D. João I. Podemos admitir, como disseste Rui, que a lei dos dinheiros (lei efectiva, talvez não a teórica) estivesse já em desconexão com o valor das espécies principais. Isso implicava moeda fiduciária já desde D. Fernando, pelo menos. Ou seja, se o dinheiro valesse um soldo ao tempo de D. Fernando, com 0,3% de prata nas últimas emissões, como concluiu Rodrigues Marinho (O Magro e a Maria Filomena Guerra chegam a uma liga ainda menor, mas analisam menos exemplares e fazem pixe, que analisa a moeda no interior, expurgada dos efeitos do afloramento de prata à superfície, que no entanto muito raramente dá erros consideráveis. De qualquer modo, 0,3% já nem prata é, é cobre com resíduos de prata, eventualmente até resultado de derretimento e posterior fundição, com o objectivo de separar cobre que acaba por não desligar de resíduos de prata) tinhamos uma descoberta que revolucionava a história monetária mundial na idade média...Moeda fiduciária em Portugal no séc. XIV. Admito a hipótese. O povo não teria consciência que usava "moeda de confiança" e quando a tinha reclamava, como fez em 1418. Quanto aos pelados, para percebermos de modo exacto a que sistema correspondem, temos que fazer contas exactas. Mas podemos percebê-las por alto. Os pelados ou são de D. Fernando, ou são de D. João I como rei, visto que nenhuma moeda com a legenda de regedor me parece corresponder-lhes metrologicamente. Podemos dar isto como assente? O pelado de 1 soldo descrito no fragmento tem 0,68 gramas com 13,3% de prata. Podemos dar isto como assente? (continuo a não perceber como o fragmento refere pelados de um e dois soldos e só apresenta uma lei... A lei é do de um ou do de 2? Seja de um ou de outro, como é o que não tem lei referida? Valorizado ou desvalorizado, em talha, ou em liga?) Dez soldos em 1385, nas primeiras cunhagens como rei têm 50% de prata e 3,19g. Podemos dar isto como assente? Vamos esquecer o cobre, que pouco ou nada vale por si, a não ser que o povo não o saiba e se iluda com o branqueamento... Podemos raciocinar assim, de forma menos exacta, mas aproximada? Se puder ser assim, 1,6 gramas de prata, em 1385 valem 10 soldos. Sendo que um soldo são 0,8g de prata. Podemos dar isto como assente? Quanto ao pelado de um soldo referido no fragmento, percebemos que um soldo vale 0,09 gramas de prata... A desproporção é enorme... Andar para trás, também não dá... E para a frente também não, porque segundo o fragmento podemos concluir que se cunhavam dinheiros e pilartes e se andavam a derreter inclusive gentis... ficamos todos atados... Ou há moeda fiduciária há muito mais anos do que alguma vez se pensou e as fracções tinham uma proporção que nunca ninguém vai conhecer ao certo, porque a medida da confiança também não pode ser conhecida; ou o documento está mal traduzido e o artigo mal conduzido; ou o fragmento foi um erro e daí ter sido rasgado; ou nem sei, alguém sabe? Com isto quero dizer, Rui, que o teu raciocínio estava correcto no sentido de partires para os dinheiros! Sabemos já hoje que se bateram moedas, no reinado de D. João I, com semelhante metrologia e composição da liga dos dinheiros Fernandinos, bem como com tipologia, ora de dinheiros velhos, ora de dinheiros novos. Sabemos que a metrologia dessas espécies tem uma ligeira diferença. Apesar de coinciderem em liga, as que têm uma tipologia de dnheiros velhos apresentam maior peso. E isto de facto não bate com a manutenção do sistema do instrumentum ao tempo de D. João I, como defendia Mário Gomes Marques. Sabemos que essas moedas foram batidas no período que medeia 1385 e 1398, porque estão delimitadas, pelo menos as que apresentam tipologia de dinheiros velhos, pelo funcionamento da casa da moeda de Évora. Neste sentido, será de deixar de admitir a proporção do instrumentum. Concordo. Com o que já não sei se concordo é com a necessária equivalência do dinheiro ao soldo... Por se terem equiparado velhos a novos, não deixamos de poder pensar que um dinheiro deixou de valer um dinheiro como moeda de conta, acho eu. É que se valesse esse dinheiro, os teores de prata estavam explicados ao tempo de D. João I, digo eu, por alto e sem fazer contas exactas, que não as que estão atrás. Eu gostei muito deste artigo do José Miguel Correia Noras:

https://www.dropbox.com/s/p4tcv6q1jls66p9/Real%20preto%20Jo%C3%A3o%20I%20-%20Jos%C3%A9%20Miguel%20Correia%20Noras%20-%20Sobre%20os%20sistemas%20monet%C3%A1rios%20Portugueses%20e%20o%20dinheiro%20de%20emerg%C3%AAncia%20de%20almeida%2C%20santar%C3%A9m%2C%202014.pdf?dl=0


Não é um artigo profundo, e provavelmente estará menos correcto em alguns pontos. Estará incorrecto neste ponto?: "Cumpre-nos, todavia, salientar que o facto de o real preto se instituir, no reinado de D. João I, como primeiro suporte para o despontar de um novo sistema não afastou, de imediato, a circulação de dinheiros da primeira dinastia, nem inviabilizou a efectivação de cálculos tendo o dinheiro como unidade de conta."

Alguém tem o livro das moedas ao tempo do infante santo, mencionado na bibliografia do artigo? O autor diz que se usou tecnologia de ponta... Justifica o valor intrínseco do real preto nesse livro... Que análises andou o Dr. Correia Noras a fazer? Alguém sabe?

Porque é que o povo se queixou em 1418 nas cortes? O real preto não circulava já, contrariamente ao que dá a entender a Professora Maria José Pimenta Ferro?

O real preto substitui o dinheiro logo no reinado de D. João I, ou apenas mais tarde? Corre pelo mesmo valor do dinheiro? Logo no reinado de D. João I? Então mas os últimos dinheiros Fernandinos e os primeiros de João I não eram chapas de cobre? Pequeninas chapas de cobre...? Sobra a moeda má... Sempre a moeda má... A boa é residual... De qualquer modo, se um dinheiro pequenito de cobre valesse o mesmo que um real grandalhão de cobre, eu ia logo trocá-los todos... Os de boa liga que aparecem, são resquícios... Ou seja, pelos achados nós não conhecemos o monetário circulante, conhecemos uma parte dele... digo eu... Concordam?

O real preto é ou não um ceitil? A Maria José Pimenta Ferro diz que sim... Diz assim, na nota de rodapé 42: "Num documento de 1392, inserto no Tombo do compromisso marítimo de Faro, encontramos a referência a 5 ceitis..." Isto se calhar estará mal interpretado, não? Em 1392???

Isto não é uma questão de vinho, é mais uma questão de raciocínio... :) Os pelados andaram-nos a toldar a todos... No dia antes de ir fazer as análises à liga, disse ao Paulo que às tantas a gente ia era descobrir moeda fiduciária antes do tempo. Vamos discutir isto! Mais pelados só se me explicarem tudo o que não tem explicação... Vamos discutir o valor do dinheiro Fernandino. Vamos discutir o momento da equivalência do dinheiro ao ceitil, ou ao real preto. Vamos estudar e raciocinar! Isto está a ser brutal! :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: sábado jul 15, 2017 11:51 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 697
numisiuris Escreveu:

O real preto é ou não um ceitil? A Maria José Pimenta Ferro diz que sim... Diz assim, na nota de rodapé 42: "Num documento de 1392, inserto no Tombo do compromisso marítimo de Faro, encontramos a referência a 5 ceitis..." Isto se calhar estará mal interpretado, não? Em 1392???


Onde é que viste isso? Não tem lógica nenhuma...


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: domingo jul 16, 2017 12:46 am 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1540
Pois não tem. Não sei se à época o seria,mas está escrito por uma Professora Doutora. Com muitos méritos, no entanto... A minha mãe foi aluna dela e diz que as aulas eram valentes secas... :p A própria Maria José Pimenta Ferro dizia que não coleccionava moedas e que só lhe interessava a história monetária. Mas dificilmente se conseguirá estudar a história monetária com acuidade sem se ser também coleccionador e perceber de moedas. A fonte é esta: estudos de história monetária portuguesa 1383-1438, Lisboa, 1974, pág. 42:
Imagem


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: domingo jul 16, 2017 1:08 am 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1540
Não é a data de 1392 que perturba, que ela explica a coisa. É a aceitação do ceitil no reinado de D. João I. Só para clarificar. :)


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: domingo jul 16, 2017 7:13 am 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 697
Epá depois de ler que 5 ceitis correspondiam a um real preto, já não li mais..


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 Assunto da Mensagem: Re: Lei - Conceitos básicos
MensagemEnviado: domingo jul 16, 2017 5:31 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7786
Não vale a pena ler mais :)
Os trabalhos de história monetária da MJPF são do tempo da sua juventude. Entretanto, deixou-se dessas coisas e doutorou-se.

O que vale a pena, é procurar as citações dela, as leituras, etc.

PS - O Gambetta não podia com a "cachopa", precisamente pela forma acrítica com que pegava em autores antigos (do séc. XIX e inícios do séc. XX).

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MCarvalho


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