Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

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Alberto Paashaus
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor Alberto Paashaus » terça nov 30, 2010 5:58 pm

Complementando, o carimbo de 60 réis, para mim, só é verdadeiro em meios tostões e se encaixam apenas na série de 1663 apenas para o Brasil
Ajudem-me a recuperar minhas moedas furtadas por algum funcionário dos vergonhosos e mal administrados Correios do Brasil. Agradeço!

Link para as moedas:

viewtopic.php?f=51&t=42341


Alberto Paashaus

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numismatica_bentes
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor numismatica_bentes » domingo dez 12, 2010 11:15 am

Alberto Paashaus Escreveu:
Por que motivo Prober não incluiu o carimbo 60 coroado entre os aplicados sob o governo de D. João IV em macuquinas ?



Pergunta sempre pertinente, Fernando. O bom do verdadeiro investigador é ver o furo de alguma informação e podee basear ela em bibliografia, que muita gente negligencia em se falando de numismática, especialmente no Brasil (não é à-toa que estás na Itália :erofl: )


Quando escrevi este post em 2008 eu estava no início das minhas pesquisas bibliográficas sobre carimbos coroados e para escrevê-lo usei como base os pseudo-catálogos nacionais (na verdade listas mal-feitas de preços) e não utilizei o Prober, infelizmente (ainda o melhor catálogo de moedas brasileiras).

Até hoje não encontrei evidências de que o carimbo de 60 réis em macuquinhas seja verdadeiro ou até mesmo existam. Não existem fotos de moedas com este carimbo e nenhuma indicação em catálogos mais antigos deste tipo de moeda. Nem mesmo a lei de 1643 fala desses carimbos e bem verdade é que as moedas de 1 real de prata estavam por um tempo com a circulação proibida na Colônia.

Colocá-los aqui foi, de fato, errado, uma vez que caí na mesmice de "encaixar a série" com o valor menor.

Quem está me acompanhando de perto aqui no fórum sabe que estou com dias bem corridos, mas oportunamente deverei atualizar esta seção com informações mais adequadas em relação ao carimbo de 60 réis. É bem parecido com a situação dos carimbos de 125, 150 e 200 réis (ver na seção das moedas coloniais brasileiras).


Alberto,

Inicialmente agradecemos a, como sempre, inestimável colaboração. Outrossim, como estamos em vias de lançamento do nosso "Catálogo de Moedas Brasileiras", gostaríamos de colocar à sua apreciação o texto que elaboramos para acompanhar a peça em questão (Carimbo Coroado de 60 Réis).
Nos Carimbos Coroados de D. João IV, na parte referente ao "60 coroado", elaboramos o seguinte texto que, de antemão, pedimos sua autorização para publicar como o transcrito aqui no Fórum. Como deve recordar, em nosso catálogo, já constam dois textos seus, com os devidos méritos à sua autoria; um sobre Carimbos Coroados e um outro, sobre as Obsidionais; o que aproveitamos para agradecer como colaborador que tem sido da nossa empreitada que já dura quase cinco anos.

Assim, gostaríamos que apreciasse o texto a seguir, e solicitar que fizesse as devidas correções, inclusive acrescentando algo que acredite poder ajudar, ainda mais, a esclarecer o assunto. Estmos em vias de revisão dos textos e "retoques" finais. Esperamos plublicá-lo, finalmente, no início do próximo ano. Segue o texto, na cor azul:

O Alvará de 26 de Fevereiro de 1643 determinava que apenas as patacas (pesos espanhóis) deveriam ser contramarcadas, aumentando seu valor, em 50%, em réis. Os carimbos relativos a este Alvará são os chamados da "Primeira Série", aplicados durante o governo de D. João IV. Sua circulação foi autorizada tanto para o Brasil, quanto para Portugal, à exceção dos carimbos de 120 réis que era exclusivo para circular no Brasil, tendo sido criado posteriormente pela Carta Régia de 22 de Novembro de 1652. Um outro carimbo (o de 60 Réis) deveria ser, a exemplo daquele de 120, exclusivo para a circulação no Brasil. Porém, em relação a essa contramarca, existem suspeitas quanto a sua autenticidade.

Como já vimos anteriormente, no Brasil as patacas foram carimbadas nas oficinas monetárias de Salvador, Pernambuco, São Vicente, Maranhão e Rio de Janeiro. A aposição dessas contramarcas, nas oficinas monetárias, eram realizadas mediante ordens expressas da Coroa, o que era feito através de documentos oficiais.

Com relação ao carimbo 60 coroado, que deveria ser aplicado exclusivamente no Brasil, de acordo com a Carta Régia de 1652, é necessário esclarecer:

Em seu Catálogo de Moedas Brasileiras, Kurt Prober faz referência apenas ao carimbo 120, nada dizendo em relação ao carimbo 60 coroado; e o faz por duas vezes, desta forma NÃO justificando um possível esquecimento.

A pergunta que gostaríamos de colocar para um "debate" sobre este - apesar de confuso, por possuir pouco material elucidativo - apaixonante assunto é a seguinte:

Por que motivo Kurt Prober não incluiu o carimbo 60 coroado entre os aplicados sob o governo de D. João IV em macuquinas ?

O numismata Alberto Paashaus, especialista em Carimbos Coroados, hipotiza:

"Até hoje não encontrei evidências de que o carimbo de 60 réis em macuquinhas seja verdadeiro ou até mesmo existam. Não existem fotos de moedas com este carimbo e nenhuma indicação em catálogos mais antigos deste tipo de moeda. Nem mesmo a lei de 1643 fala desses carimbos, e bem verdade é que as moedas de 1 real de prata estavam por um tempo com a circulação proibida na Colônia."

Esclarecimento ao leitor:

Dessa forma, enquanto não se esclareça, sem o menor resquício de dúvida, a autenticidade dessa contramarca, decidimos deixar em aberto a questão. Até que se certifique a existência de documentos que confirmem a autenticidade do "Carimbo 60 Coroado sobre macuquina", aplicado no governo de D. João IV, consideraremos o ítem como duvidoso.
Apesar disso, reservamos o número “8” do nosso catálogo para a referida moeda. Caso seja confirmada como inexistente, permanecerá com a mesma numeração, mas com a devida menção acompanhada de texto elucidativo, fazendo jus ao caráter didático desta publicação, o que é o objetivo principal do nosso catálogo.

Alberto,

por favor, fique à vontade para as devidas correções.

Saudações

Fernando

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numismatica_bentes
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor numismatica_bentes » domingo dez 19, 2010 11:17 am

Mais algumas dúvidas.

Se realmente existe uma lei de 1641 (ou de 26 de fevereiro de 1642) que ordenava o recolhimento de todas as macuquinas de 1 e 2 reales, como poderiam, então, aparecer com carimbos de 60 e 120, ainda mais ordenados por uma lei, posterior, de 26 de fevereiro de 1643 ?

Ficam mais estas perguntas:

1) A tal lei de 1641 que, segundo Prober retirou o real espanhol de circulação é realmente de 1641 ou de 26 de fevereiro de 1642 que, segundo o autor, retirou também a moeda de 2 reales de circulação ? É lei de 1641 ou é lei de 26 de fevereiro de 1642 ou existem ambas ?

2) Se Prober tem razão, então devemos admitir que os carimbos de 60 e 120 sejam falsos ?

3) O carimbo de 60, no nosso entendimento (estamos apenas esperando a confirmação do Alberto), é falso. E o 120 ? Qual o teor da Carta Régia de 22 de novembro de 1652 ? Ela realmente autoriza a circulação do carimbo 120 coroado ? Ou Prober está, mais uma vez, com a razão e o 120, a exemplo do 60, é também um falso ?

4) Porém, é de se notar que é o próprio Prober a admitir a autenticidade do carimbo 120, citando-o como uma possível inclusão na Carta de 5/1/1652 e Carta Régia de 22/11/1652, época em que fez referência a uma nova carimbagem com os valores 480 e 240, admitindo a possibilidade de que tenham incuído o carimbo 120.

5) Se a moeda de 2 reales foi realmente retirada de circulação em 1641 (ou 1642), como então poderia ressurgir, carregando a contramarca de 120, 10 anos mais tarde?

O problema é que se Prober estiver certo, devemos retirar os carimbos 60 e 120 da coleção de moedas brasileiras. Podemos até incluí-las num catálogo a título de curiosidade, citando-as como exemplares paar estudo. Mas certamente, NÃO constando como parte integrante do acervo de moedas brasileiras.

Pedimos, sinceramente, que nos perdoem se insistimos nesse assunto. Mas por uma questão, não só de rigor e princípios, mas também didática, resolvemos elucidar, de uma vez por todas, a delicada questão dos carimbos coroados e de outras moedas duvidosas. Mesmo que não se faça na primeira edição do nosso catálogo, não podemos nos omitir em dar ao colecionador uma visão correta do panorama da nossa numismática, separando o que é verdadeiro do que é falso. Não podemos simplesmente colocar, no nosso catálogo, moedas que passaram a constar como pertencentes à coleção brasileira, só porque de tanto aparecerem em catálogos, acabaram sendo aceitas.

Dessa forma, contamos com a colaboração de quem é conhecedor da matéria, a fim de tratarmos com a devida seriedade, parte da história do nosso país.

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thiagomandrade
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor thiagomandrade » domingo mar 20, 2011 1:02 pm

Belíssima aula, obrigao e parabéns. :claps: :claps:
Thiago Andrade

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fpozza
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor fpozza » domingo abr 10, 2011 9:03 pm

Estamos a falar desta dita cuja aqui abaixo?
60 macuquina 1.jpg
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
Se um homem não sabe a qual porto se dirige, nenhum vento lhe será favorável (Sêneca)

Gran Turismo
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor Gran Turismo » segunda ago 27, 2012 9:55 am

Muito bom trabalho!!!

Thomás
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor Thomás » segunda ago 27, 2012 12:31 pm

Marcos, achei a primeira peça um tanto quanto estranha :think:

rodrigoleite
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor rodrigoleite » segunda ago 27, 2012 5:35 pm

Tópico muito interessante.

Em conversas com o Alberto, e lendo Prober, fiquei com a quase certeza do 60 ser realmente falso e o de 120 duvidoso.

Prober no seu quadro de carimbos no Catálogo das Moedas de Prata de 1947 coloca ao lado do 120 coroado: "Deve ser de 1652" (ou seja uma hipótese). E mais a frente diz: "A mesma cunhagem foi repetida no Brasil em 1652, e é PROVÁVEL (sic) que nesta ocasião se tenha criado adicionalmente o carimbo de 120 para contramarcar as moedas de 2 Reales."

Pelo visto, então, Prober não teve acesso à Carta Régia e supôs, baseado em estudos de estilo de cunhagem (que ele, numismatógrafo, bem conhecia), que o de 120 coroado era verdadeiro.

Temos portanto os de 640 e 320 como verdadeiros, o de 120 como provavelmente verdadeiro e o de 60 como falso.
Rodrigo Leite

Scientia nvmismatica ad omnivm gentivm.

paulob1
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Re: Carimbos Coroados - Alvará de 26 de fevereiro de 1643

Mensagempor paulob1 » sábado abr 20, 2013 10:15 am

Obrigado pela partilha desta informação, de um grande valor histórico


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