Fórum Numismática

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MensagemEnviado: quinta jul 11, 2019 5:27 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 2035
Este é um tema fresco e se nós não debatemos estas coisas aqui no fórum, deixamos de debater o que quer que seja, porque isto é do mais interessante que há.

Está aqui o artigo de Trigueiros:
http://www.conteudos.easysite.com.pt/fi ... JOAOII.pdf

E está aqui o artigo de Canto Garcia:
https://www.numisma.pt/web/livros/da-va ... umismatico

Vou dar a minha opinião, sobretudo, acerca do artigo de Canto Garcia, que é a novidade.

Primeiramente, diz-se que o fabrico de moeda no século XV não é uma produção de carácter industrial. E cita-se um artigo de Roma Valdes a que não tenho acesso. Mas os argumentos usados são os de que os funcionários são recrutados sazonalmente e por isso o fabrico é mais de moldes artesanais do que industriais. De qualquer modo o argumento parece oco. Primeiro, porque quando se fala em produção industrial, se tende a considerar a produção organizada. E bem sabemos que essa produção seria organizada de acordo com os pressupostos que interessam para o axioma de Trigueiros, abstendo-me agora de fazer juízos de valor acerca da idoneidade do próprio axioma. Logo é um argumento lateral e mais de forma do que de substância. Além disso, o foco do argumento é a não permanência dos gravadores de cunhos durante longos períodos de tempo, insinuando-se (mais do que dizendo-se) que não seriam sempre as mesmas pessoas a abrir os cunhos. De qualquer modo, o que as moedas nos mostram é a continuidade dos mesmos abridores. E não só as moedas, mas os documentos com elas conjugados também. Veja-se a este propósito o caso de Egas Gonçalves no reinado de D. Afonso V, e do seu filho Álvaro Egas, que entra em definitivo já durante o reinado de D. João II. Precisamente na casa da moeda do Porto. Ou seja, partindo de um artigo que, ao que tudo dá a entender, baseia as suas conclusões no funcionamento da casa da moeda de Barcelona, olvidam os autores as evidências documentais de que precisamente no Porto os abridores são conhecidos e o estilo das moedas confirma a titularidade e continuidade nos cargos. O “P” gótico de Afonso V, que permance em uso no início do reinado de D. João II, é disso prova viva. Fazendo do artigo de Roma Valdes tábua rasa, naturalmente que não se podiam tirar conclusões epigráficas das moedas. E isso não faz sentido na minha opinião. Mais, o caso de Pelegrin del Sur também é sobejamente conhecido em Navarra, apenas para citar um exemplo do lado de lá da fronteira.

O segundo argumento faz-me sentido no que é fulcral. Ou seja, andar a comparar um justo do Porto com justos de Lisboa é um exercício um tanto ou quanto voluptuário. Naturalmente que para avaliar a autenticidade deste justo do Porto teria primeiramente que se constituir uma base de dados de vinténs e comparar o que é possível: Coroa, escudetes, escudo, bordadura, letra, separadores, cruzes de abertura da legenda. E já lá vão não sei quantos artigos e ainda ninguém fez isso. O artigo de Canto Garcia faz a comparação com os vinténs, embora, num artigo que se queira de infirmação de um outro, não sistematize a epigrafia de modo a criar provas inequívocas, bastando-se com asserções vagas. Para mais, retirando conclusões epigráficas de nebulosas comparações com vinténs, infirma de si o primeiro argumento, metedologicamente falando, para depois nele voltar a insistir, dizendo-se que, pelo facto de a produção ser mais artesanal do que industrial, se devem ignorar os estilos conhecidos dos abridores conhecidos, para daí retirar padrões válidos e utilizáveis na comparação. Ou seja, dá o autor a entender que não se podem utilizar padrões em moedas do século XV por os abridores serem itinerantes, ou pelo menos não estáveis; e por outro lado usa os padrões dos vinténs para validar o justo. Em que ficamos?

Mais não adianto, porque não tenho nenhuma base de dados de vinténs de D. João II ao meu alcance e, construí-la, levava-me tempo que não tenho de momento. Fica a ignição de uma boa conversa sobre numismática, para quem a queira ter. Pode ser até que aqui se faça a base de dados. :)


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MensagemEnviado: quinta jul 11, 2019 5:55 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 8082
Gostava de participar neste debate, mas não tenho encontrado tempo.

Em termos gerais, concordo em tudo o que dizes. O texto de Canto García e Rodríguez Casanova força uma visão de processo de produção que não corresponde à realidade (como bem ressalvas). Ao mesmo tempo, e isso é outra questão, os justos chamados de Lisboa não têm letra L. Aliás, o único justo encontrado em contexto arqueológico, também sem letra monetária, foi encontrado precisamente na... Casa da Moeda do Porto, estava exactamente no local onde funcionaram as oficinas do século XVI (foram pavimentadas com grandes blocos de granito por D. Pedro II, em 1688 e a moeda estava aí debaixo).

Olha... o artigo que referes é o último desse número (vol. XLI), logo a seguir tem a contracapa onde podes ver o anúncio nada relacionado...

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quinta jul 11, 2019 8:57 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3793
Amigo Iuri, 100% de acordo com a tua observação. Dizer que o fabrico de moeda no século XV não é uma produção de carácter industrial é no mínimo uma ofensa grosseira à nossa história medieval, mas enfim :think: . Vou ler os artigos com mais atenção e logo direi mais alguma coisa.

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MensagemEnviado: sexta jul 12, 2019 8:44 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
Mensagens: 3793
Na minha intervenção anterior, usei o termo "industrial" de forma errada, não reflecti o suficiente e respondi de forma impulsiva. Onde se lê "industrial" deverá ser comercial. Na verdade, as produções industriais só surgem depois da invenção da máquina a vapor, que veio permitir a produção mecanizada em larga escala. O meu raciocínio anterior desabrocha o termo "comercial" porque a produção de moeda já visava a obtenção de lucro e era cuidada e organizada no Reinado de D. Afonso V, quanto mais no de D. João II. :think:

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MensagemEnviado: sexta jul 12, 2019 10:24 pm 
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Reinado D.Filipe I

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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Li hoje pela primeira vez o artigo de propaganda dos nossos colegas espanhóis. Em minha opinião é bastante fraco e peca realmente por revelar uma enorme falta de conhecimento sobre o funcionamento de uma casa de cunhagem portuguesa. Ao contrário do que se diz existiam muito poucos abridores nas casas portuguesas e a constância das cunhagens revela que se mantinham geralmente por períodos de tempo bastante longos. Como exemplo dizer que os reais pretos pequenos do porto de afonso V foram todos abertos pela mesma pessoa ou que os reais pretos de D. Duarte de Lisboa tiveram apenas 2/3 abridores. Enfim mais exemplos haveria para demonstrar que a itinerância defendida pelos autores é completamente descabida como regra.

No que à comparação com exemplares diz respeito também concordo que uma comparação com os vinténs levará certamente a conclusões muito mais definidas, mas é importante realçar a ideia do Mário (se bem percebi) de que, não tendo letra monetária, poderão todos ter sido cunhados no Porto. Para isso talvez exista documentação que comprove uma ou outra ideia. Desconheço o assunto...

Base de dados de vinténs não tenho, mas e uma rápida análise (sujeita ao erro) levantou-e uma questão que talvez seja pertinente.
O abridor que utiliza o P com aquela base estranha muito normal nos vinténs do Porto, nunca utiliza A's com topo. Ou seja na legenda do justo aparecem características de dois abridores diferentes que utilizam dois alfabetos diferentes. A análise foi muito rápida, mas se isto se confirmar é quase impossível que tal tenha acontecido. Fica desde já confirmado que existiram pelo menos dois abridores de vinténs.

Em relação ao axioma a minha opinião é de que não se pode tentar patentear o óbvio. Não é por eu usar o alfabeto que ele passa a ser meu. E não é por o eng. trigueiros fazer uma análise comparativa de elementos que passa a ser o inventor da mesma. Enfim é uma questão de somenos e que não acrescenta muito ao debate no que ao Justo diz respeito.

Deixo como complemento o post onde se lançou a ideia e se tratou esta questão.
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... =3&t=21956


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MensagemEnviado: sábado jul 13, 2019 1:18 pm 
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Reinado D.Filipe I

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 853
Avabei por perder mais um bocado com isto e passei pelos vinténs da casa da moeda, do catawiki e da numisma (a partir do 103), assim como os que aparecem em pesquisa nas primeiras páginas do Google. Aaqui ficam imagens dos dois estilos de vinténs que encontrei cunhados no Porto onde é fácil de ver o que referi anteriormente:

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No Justo aparecem os dois tipos de letra o que acho difícil até porque a lógica diz-me que um abridor terá substituído o outro, mas para isso é preciso analisar as legendas e ir um pouco mais a fundo.

Fica também imagem do justo onde aparecem os dois tipos de letra.

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A amostra foi curta e haverá que comparar todas as letras para tirar alguma conclusão, mas é um indício..


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MensagemEnviado: sábado jul 13, 2019 2:33 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Quando referi a ausência de letra nos justos, não quis dizer que sejam do Porto. Quero dizer que (excluindo este P) poderá haver subgrupos Lisboa e (talvez) Porto. Uma das características que me pareceu distinta era o uso alternado do numeral: 2° e II, mas não tenho nada esquematizado agora.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: sábado jul 13, 2019 3:45 pm 
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Reinado D.Filipe I

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 853
MCarvalho Escreveu:
Quando referi a ausência de letra nos justos, não quis dizer que sejam do Porto. Quero dizer que (excluindo este P) poderá haver subgrupos Lisboa e (talvez) Porto. Uma das características que me pareceu distinta era o uso alternado do numeral: 2° e II, mas não tenho nada esquematizado agora.


Sim a ideia é a mesma. Que moedas sem letra monetária não são obrigatoriamente de Lisboa. Se é o grupo ou só um subgrupo só comparando todos os justos com vinténs do Porto.

Resumindo e baralhando, não há conclusões sem um estudo decente dos vinténs do Porto. Como é uma moeda relativamente comum parece-me um trabalho razoavelmente simples. Do que vi de relance o D, o A e o P são marcas de abridor muito fáceis de identificar. Do que vi também só identifico dois abridores. Um trabalho do tipo do que foi feito com as moedas de d. Antonio dos Açores resolve esta questão de uma vez por todas e de uma maneira relativamente simples. Haja tempo :p


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MensagemEnviado: sábado jul 13, 2019 7:09 pm 
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Reinado D.Filipe I

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 853
Depois de analisar o resto do alfabeto parece-me que as letras batem todas certo, excepto o tal A que está dentro do círculo. Há a hipótese de a linha superior ser o rebordo e dar apenas essa ideia na foto. Se for esse o caso as letras estão todas conformes. Tal é bastante provável, pois os outros As estão todos de acordo com o esperado.

Claro que a conclusão está sujeita a melhor análise com base de dados maior, mas a moeda, no que à comparação com os vinténs que efectuei diz respeito, passa na análise. Os castelos têm mais uma ameia, mas a mesma forma geral e o desenho do cavaleiro é certamente o elemento com o maior carácter idiossincrático e no qual se aceita a variação existente em relação aos exemplares de Lisboa.

A meu ver, apesar do artigo propaganda ser miserável nos argumentos gerais, parece-me a ideia que defende estará correcta. A moeda ou é uma falsificação de excelência ou um exemplar realmente único. Eu estou muito tentado a aceitá-lo como bom.

De modo a tirar conclusões definitivas ia pedir para colocarem imagens de vinténs de João II da casa do Porto para confirmar ou desprovar esta ideia
Desde já agradeço :)


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MensagemEnviado: sábado jul 13, 2019 7:25 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 2035
Eu subscrevo. As letras batem certo com as do primeiro vintém. Os florões da coroa também. Mas de facto primeiro é preciso fazer a base de dados. Deixo os meus:
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