Fórum Numismática

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 Assunto da Mensagem: Moedas ou não, eis a questão.
MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 8:20 pm 
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Reinado D.José

Registado: domingo nov 07, 2004 6:56 pm
Mensagens: 507
Localização: Vila Nova de Gaia
Caros Amigos ao longo dos anos em que me dedico à numismática :read2: verifico que não há nos anuários de numismática igualdades de critérios em relação aos ensaios, e, deparo com algumas anomalias, criando algumas dúvidas na maioria dos coleccionadores de MOEDAS.
:laughing2: Definição de moeda: Peça metálica cunhada com autorização legal e que serve para permutas.
O Porquê de incluírem nos anuários de numismática os 10 centavos de Alumínio de 1969 e 1970, e os outros não aparecem nos anuários de numismática, vai-se lá saber porquê, só porque foram cunhados mais exemplares?, Porque não incluem por exemplo o escudo de 1980 que é mais recente e tantos outros que fazem parte da lista dos ensaios, o que também em meu entender não são moedas, não passam de um pequeno pedaço de metal com forma de moeda. Informo que só serão moedas após a sua aprovação por Decreto lei o que não aconteceu a esses ensaios portanto não podem ser consideradas moedas, mas sim ENSAIOS .
Ver Livro de A.G. (esse sim põem cada macaco no seu galho)

Em relação ás Espécimes numismáticas BNC e PROOF, estas embora alguns discordem mas podem anotar que ”SÃO MESMO MOEDAS” basta para isso consultar
Decretos-Leis n.os 176/83 de 3 de Maio, e 325/84, de 9 de Outubro e posteriormente o
Decreto-Lei n.º 178/88.
Alberto Santos

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A ignorância não é contagiosa, não é um mal, nem é um castigo.
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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 8:22 pm 
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Reinado D.Carlos

Registado: sexta nov 05, 2004 9:16 pm
Mensagens: 131
Localização: Lisboa
O engraçado é que já houve casos em k os ensaios circularam por motivos que já mais saberemos.

10 centavos 1969 é um caso interessante.

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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 9:09 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7772
Essa questão é muito interessante. Os catálogos, que apresentam valores e servem muitas vezes para valorizar moedas, apresentam os tostões de 69 e o de 70 como moedas normais, e não como ensaios...

Os livros de história e a lei, que é no fundo o que legitima as moedas, distingue os tostões de 69 e 70 da seguinte forma:

-Os de 1969 são provas industriais que não chegaram a ser aprovadas.
-Os tostões de 1970 foram ensaios para as moedas que viriam a ser cunhadas depois.

O que se diz é que as de 69 talvez tenham entrado em circulação misturadas com as de 71 que foram lançadas em Fevereiro desse ano. Os ensaios de 70 nunca circularam.

E porque é que em 69 se fizeram provas e em 70 um ensaio?

Porque a prova de 69 é diferente, é maior e mais pesada do que as moedas que acabaram por vir a circular. As de 71 a 79 seguem já o peso e o módulo do ensaio de 70.


Última edição por MCarvalho em terça nov 16, 2004 9:09 pm, editado 1 vez no total.

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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 9:09 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sábado nov 06, 2004 12:55 am
Mensagens: 5444
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Penso que o livro do Miguel Trigueiros é capaz de ter alguma informação interessante acerca disso... mas eu não tenho o livro!

Mesmo que seja ensaio... desde que tenha circulado... não sei bem o que lhe chamar!

Se não me engano os 10 centavos de 1969 tiveram uma tiragem de 15000 exemplares! (Já vi isto algures :cwm21: )

O que eu acho muito para um simples ensaio...
Alguém que tenha o livro do Miguel Trigueiros pode colocar aqui o que diz lá acerca disto (se tiver claro) :)

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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 9:11 pm 
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Reinado D.Carlos

Registado: sexta nov 05, 2004 9:16 pm
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Clemente chegue-se á frente se faz favor!

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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 10:07 pm 
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Reinado D.Sancho II
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:49 pm
Mensagens: 1934
Localização: Caldas da Rainha
No EZboard há lá boas intervenções sobre este mesmo tema, entretanto , não tenho o Miguel Trigueiros, mas vou reproduzir o que escreveu Alexandre Barros que foi Conservador do Museu Soares dos Reis.

Ensaio:Prova cunhada no metal destinado a circular, ou noutro, destinado a verificar-se a qualidade e agrado da moeda a emitir.

Existem esplêndidos ensaios monetários que não chegaram a circular.

Prova: Moeda especialmente cunhada para se avaliar e examinar se, determinada matriz, serve ou não para circulação monetária.Para algumas provas, os cunhos são especialmente preparados, noutros dá-se-lhes um banho de mate especial.Veja "piedfort"

Piedfort : Prova tirada com os mesmos cunhos das moedas, mas de maior espessura e algumas vezes de metal diferente.Normalmente usado como padrão ou amostra da moeda. O mesmo que ensaio.

O que sempre entendi com base nestes conteúdos é o seguinte:

Os desenhadores, os gravadores apresemtam um determinado número de moldes para que , quem tem de decidir faça uma escolha ou uma opção , e entre 10 ou 20 apresentados escolhe un 3 ou 4.

Aos primeiros rejeitados é-lhes dado o nome de provas.

Aos 2º. aprovados dá-se-lhes o nome de ensaio.

Entre os Ensaios só um se transformá em cunho difinitivo e legal.

Restarão por conseguinte provas e ensaios que serão catalogados como tal e decerto guardados.

Agora sobre as moedas de $10 centavos de alumínio , não é possível as 2 serem ensaios com datas diferentes isso penso ser impossível, o ensaio será sempre o de 1969 e a 1970 será então moeda, este é o meu entendimento.



Porque será que a INCM não esclarece a história desta moeda para evitar especulações ? e porque é que esses 2 numistas saíram cá para fora tão
tarde ? Será que com a confusão gerada com o 25 de Abril de 74, foram cuhadas à margem da lei por alguém que se aproveitou ?

Outra coisa, os ensaios nunca são cunhados com o mesmo metal e diâmetro da moeda original, não será assim?


Passo aqui 3 ensaios que serviram para a cunhagem dos $10 centavos de 1920 e os 10$00 de 1971 , como verificam a moeda tem data de 1970 e penso que a dimensão e a altura do relevo são diferentes das que se vieram a cunhar, quanto às de $10 a diferença é grande.

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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 11:41 pm 
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Reinado D.João V

Registado: sexta nov 05, 2004 9:47 pm
Mensagens: 564
Localização: Lisboa
Do A. Trigueiros:

De todas estas novas moedas, a grande novidade era o marcelinho de aluminio - como ficou a ser conhecida essa pequena moeda de tostão ...
... cujas caracteristicas físicas tiveram que ser modificadas em 1970, para permitir a sua selecção nas novas máquinas de escolha e contagem de moedas que os bancos nacionais tinham adquirido.
Este facto, que não era do conhecimento da CM à data da proposta do projecto de diploma de 1969, obrigou à redução de diêmetro dos 10 ctv para 15mm e do seu peso para 0,5g - Decreto Lei nº 525/70, de 6 de Novembro.

fim de citação

estima-se em 10 a 15 mil moedas de 1969 cunhadas.

Resumindo e baralhando. A CM começou a produzir as ditas em 69 ANTES de existir decreto lei. Por força de imposições de ordem prática, as moedas de $10 não deveriam ter o mesmo tamanho das de $20, daí, o decreto de 70 vem com alterações à proposta original.
Até aqui tudo claro. Começa a ficar escuro qd a CM entrega a remessa de 1969 ao BP (por engano? para despachar as 10.000 rodelas que tinha lá a ocupar espaço? porque sim? escolham...) e este a distribui as ditas para circulação. Penso que o facto delas terem circulado efectivamente como moeda (legal?) é ponto assente. O que já não é claro é se eram legais. Por um lado foram distribuidas pela entidade competente para o fazer, por outro não cumpriam o decreto lei que lhes dava valia. Proponho uma alternativa: que tal chamarmos-lhes erros? :balloon:
Qt à de 70, quando tiver uma na colecção em vez de um buraco logo penso nisso ;D


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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 11:43 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Este caso é excepcional, Laulo.
Muita gente imagina que entre as peças de 1969 e 1970 a única diferença é a data, não é verdade.

Clemente, a peça de 1969 foi uma prova. Acabou por ser recusada por uma questão de peso e diâmetro. Não é bem um erro, foi uma prova que chumbou nos testes, para fazer testes não basta cunhar uma, cunharam-se muitas (em termos práticos, 10.000 moedas equivalia a pouco mais de meia hora de cunhagem, pois as máquinas usadas nessa altura cunhavam, em moeda pequena, c. de 250 moedas/minuto).

Em 1970 fez-se um ensaio para a moeda de 10 centavos, mais pequena e mais leve; esse ensaio foi o que deu origem às moedas de 1971 até 1979.

Se em 71 a CM mandou as provas de 1969 para o BP, eu até entendo, era dinheiro cunhado, ou seja, houve gastos em metal e gastos de processo, tudo isso poderia ser rentabilizado... contudo, se algum "louco" se recussasse a receber como troco uma dessas moedas, teria toda a cobertura legal, pois não havia lei ou decreto que autorizasse essa habilidade da CM (de referir que nos finais dos anos 60 a CM estava à rasca em termos financeiros, o problema só se resolveu em 72 com a fusão com a IN... e com o "golpe" das comemorativas que ainda dura).


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MensagemEnviado: terça nov 16, 2004 11:57 pm 
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Reinado D.João V

Registado: sexta nov 05, 2004 9:47 pm
Mensagens: 564
Localização: Lisboa
Já agora, bênêcês e prufes ... lá por serem mencionadas em decreto lei nunca foram postas em circulação pelo BP, ÚNICA entidade que tem competência para o fazer em Portugal. O decreto não é mais que marketing, aquilo não são moedas.
:boxing:


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MensagemEnviado: quarta nov 17, 2004 12:04 am 
Desligado
Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7772
E esse marketing foi feito precisamente para salvar a INCM... em todo o caso, se eu pagasse qualquer coisa com uma proof estaria dentro da lei. Certamente teria que ser muito chato para convencer o merceeiro a aceitar a proof, mas no fundo era legal.

Eu tenho um critério muito simples para definir o que é uma moeda: é a lei, há decreto que autorize a circulação, é moeda; não há decreto, é outra coisa qualquer, prova, ensaio, medalha, chocolate, etc.


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