960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

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ddln
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960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#1 Mensagem por ddln » sexta mai 23, 2014 10:46 pm

Boa noite a todos, tenho algumas dúvidas relativas a um 960 Réis 1810 Rio.
A moeda apresenta alguns carimbos chineses no anverso e no reverso, teriam sido feitos antes ou depois do cunho do 960?
Alguns carimbos na minha opinião parecem ter sido feitos depois do 960 e outros antes. Conversando com alguns numismatas nenhum deles se lembraram de algum 960 Réis com carimbos chineses, o Rogério Bertapeli aqui de Curitiba me informou que nunca viu em mãos e que se lembra somente de ter visto uma foto em algum livro do Russo, o qual ele não se lembra.
Eu busquei e não encontrei nada, nenhuma foto ou informação sobre um 960 réis nestes moldes.
O que encontrei foi na página 170 do Livros dos Recunhos dos 960 Réis do autor David Levy, lá ele cita o conhecimento de apenas quatro peças que foram cunhadas sobre um 8 reales com carimbos chineses. 2 de 1816 Bahia - 1 de 1819 Rio e 1 1821 Rio.
Alguns me falaram que os chopmarks chineses são posteriores aos 960 Réis.
Alguém sabe algo a respeito?
Já viu ou possui um 960 nas mesmas características, se cunhado sobre ou que os carimbos foram feitos depois, e se possível adicionar fotos para compararmos.
Ficaria muito grato com a opinião de vocês sobre o assunto.
Seguem as fotos ampliadas dos carimbos.
Obrigado a todos.

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doliveirarod
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#2 Mensagem por doliveirarod » sexta mai 23, 2014 11:59 pm

Estavam na peça base, a última foto é bem conclusiva quanto a isso.
Chops são comuns em peças de 8 reales.
Já vi carimbos sobre patacões, em fotos, mas são raros de aparecer.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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ddln
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#3 Mensagem por ddln » sábado mai 24, 2014 12:22 am

doliveirarod, você se lembra onde viu as fotos e se era um 960 réis com carimbo posterior ou anterior a cunhagem do mesmo?
Escutei muitos falarem que os carimbos chineses são posteriores aos anos dos 960 réis.
É para mim o carimbo da última foto parece ser do 8 reales base.
Se souber mais de alguma informação sobre o tema ficaria grato.
Obrigado

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doliveirarod
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#4 Mensagem por doliveirarod » sábado mai 24, 2014 12:51 am

Já vi, mas faz tempo, foi num velho catálogo de leilões, impossível lembrar agora.
Chops foram batidos bem antes e bem depois das datas dos nossos patacões. Assim, é bem possível uma base de 8 reales com eles, e também um patacão com esses sinais. Os chineses marcavam tudo que fosse prata, com medo de falsificações de estanho banhadas, que existiam muitas no oriente naqueles tempos.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
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Rogbert
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#5 Mensagem por Rogbert » sábado mai 24, 2014 3:48 am

  • Caro ddln,

    Depois de ver a peça contigo, lembrei de pensar na data da base, não sei se dá pra ver, a foto não, mas vc consegue ver algo da data da base?
    Sobre as marcas, pesquisei um pouco, e achei algo na internet, parece que há um estudo "Chopmarks by F.M. Rose, 1978." que fala sobre elas, quem sabe dê para identificar alguma marca em especial. No link abaixo, há classificações das marcas. A marca quadrada é uma marca de teste, e as outras as Small Chops segundo o link abaixo:

    http://www.1messydesk.com/chopmarks/chopmarks.html

    Existe esta tabela de símbolos, bem completa e interessante :

    http://www.chopmarks.com/catalogo/catalogo.htm

    Uma das marcas parece nas sua fotos, a sobre os escudinhos, parece a A4-31 listada abaixo :
    Imagem
    http://www.chopmarks.com/catalogo/serie_a/a4.htm

    Há outra mais complexa que parece a A7-11 listada abaixo :
    Imagem
    http://www.chopmarks.com/catalogo/serie_a/a7.htm

    Nestas páginas há links para outras, e outras, então há muito pra ler.

    Fora isso, como lhe disse pessoalmente, não importando ser a marca na base ou no 960, esta peça é muito rara mesmo, primeira que peguei na mão ou vi circulando. Parabéns pois achou uma peça que muitos nunca viram.

    Um abraço.

ddln
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#6 Mensagem por ddln » sábado mai 24, 2014 4:22 am

Rogbert, então a base aparece muito pouco, o que consegui enxergar e não 100% ser um Carolus IIII e mais nada, não possuo muita experiência na identificação de bases.
Vi os links que me passou, muito legais, bastante informação.
Pois é, é um tema que pelo jeito poucos tem conhecimento.
Muito obrigado pelas informações.
E se alguém mais souber de outros exemplares para podermos comparar...mais informações serão muito bem vindas.
Um abraço.

Marcio Neis
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#7 Mensagem por Marcio Neis » sábado mai 24, 2014 12:40 pm

Bom dia.
O meu entendimento é de que os Chopmarks são anteriores aos 960 Réis, vejam o texto
"To understand why the Chinese felt it necessary to "chop" all silver (and a few gold and even fewer copper) coins, it is helpful to understand what was going on in China economically at that time. Prior to 1842 Canton was the only Chinese port open to foreign trade so it stands to reason that the practice of chopping coins probably began in Canton. References in the "Chronicles of the East Indian Trading Company" indicate that chopmarked coins were in use in 1776. Over time local Chinese officials developed a consortium of merchants known in the west as the Cohong system, to conduct foreign trade. During the 1600's and 1700's foreign traders wanted commodities such as tea, silk, porcelain and lacquer ware, but the only commodity China wanted in return was silver. Ships from England, Spain, Portugal, Netherlands, France, Germany, Denmark and America carried to China tons of silver - most of it produced in the mines of Spanish America"
site: http://www.1messydesk.com/chopmarks/chopmarks.html
A sua raridade pode se dever a dois fatos - O caminho dos 8 reales seria muito mais difícil - ir a China ou as Filipinas e retornar ao Brasil, além do controle de qualidade das casas da moeda.

SANCHO
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#8 Mensagem por SANCHO » sábado mai 24, 2014 1:11 pm

A maior parte do abastecimento de prata para o Oriente era feito pela rota do Pacífico entre o México e as Filipinas.

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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#9 Mensagem por doliveirarod » sábado mai 24, 2014 9:42 pm

O meu entendimento é de que os Chopmarks são anteriores aos 960 Réis, vejam o texto
Sim, no caso desse daí foi sem muitas dúvidas.
Mas existem muitas moedas com chops com datas bem posteriores, como pesos mexicanos, por exemplo. Os cambistas chineses aplicaram essas marcas até o início do séc. XX. Tenho um dólar dragão japonês com esses carimbos.
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Re: 960 Réis com carimbos chineses (Chopmarks)

#10 Mensagem por fgmjlle » domingo mai 25, 2014 11:39 am

Belíssimo e raro exemplar. Parabéns!! Concordo com o Doliveirarod, os chops estavam na moeda base.

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