Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Moderador: Moderador de Honra

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » domingo fev 15, 2015 8:29 am

Perdoe-me, mas a coisa não funciona assim. Nem a plebe aceitava as acomodações da terceira classe em meio a ratos e sujeira...e aqui estamos falando de uma nave moderna, se comparada às banheiras flutuantes do século XVIII. Além disso, observadas as proporções, uma nau, se comparada com as dimensões do Titanic, seria como um pequeno automóvel ao lado de um Boeing. Mesmo que abarrotassem o transatlântico com 9.000 passageiros, o efetivo atribuído a nau seria a nona parte disso, o que continua sendo absurdo.

Acreditar que 1.000 reais ficaram espremidos dentro de uma nau, com as piores condições de higiene, dividindo espaço com a tripulação que deveria se ocupar de dar comida e água a todos eles, durante 60 dias, em meio a tempestades e borrascas, numa aventura pelo Atântico, com todos chegando ao Brasil são e salvos, não é fantasia...é o mais puro delírio. Imaginar que essas pessoas, em menos de 40 horas, embaixo de chuva, correndo em meio às ruas cheias de lama, à noite, arrastando tudo o que tinham, abandonando suas belas casas e pertences, embarcaram nessas naves para correr atrás da Família Real, com medo de Napoleão que nada tinha contra eles, é surreal. Seria mais simples admitir que 99% do que foi escrito sobre o tema até hoje, é fruto da imaginação, a consequente cantinela que passaram a repetir à exaustão, desde que alguém disse que embarcaram 15.000 pessoas (10% da população de Lisboa) da corte portuguesa naquela noite em Belém.

A maioria nunca fuçou os arquivos, quase todos os que escreveram a respeito nunca viram um documento, nunca basearam suas conclusões na investigação in loco, limitando-se em apenas citar o que leram em outra obra, dando continuidade a um processo que se assemelha àquela brincadeira com peças de dominó que caem uma depois da outra até derrubar a última. Aceitaremos fatos concretos, que tenham uma razoável margem de sensatez e que se originem de uma investigação e não de um "ouvi dizer ou li em algum lugar".

Sds

Bentes

Rodrigo Marques
Reinado D.Carlos
Mensagens: 104
Registado: sexta abr 27, 2012 2:30 pm
Localização: Monção

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Rodrigo Marques » quarta fev 18, 2015 12:55 pm

Super interessante esta constatação, uma vez que os números apresentados são, de facto, absurdos! É refrescante quando os mitos são quebrados pela lógica da ciência!
Adepto de todo o tipo de colecções e de jogos de casino

Avatar do Utilizador
Paulo Mateus
Reinado D.António
Mensagens: 913
Registado: sexta jul 10, 2009 8:58 pm
Localização: SETUBAL (Sócio ANP nº 2001)

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Paulo Mateus » domingo fev 22, 2015 2:15 pm

José Gomes Escreveu:É que estamos vivendo a era dos pseudo-sábios, e na numismática por exemplo há muitos, e o que dizer nos corredores das academias de história!

Ainda me alongando em um exemplo genérico, basta aparecer uma moeda com algo inédito que é logo tachada de falsa, nem o benefício da dúvida é concedido. E o pior: a análise com veredicto parte de algumas fotos, sem a peça na mão, sem uma investigação com microscópio, enfim, sem nada. ´

É muito provável que os pseudo-sábios de plantão apontem erros. Então, tenhamos paciência (Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?)
Gomes.


Gostei, meus parabéns. :thumbupleft: :beer:
___________
Paulo Mateus

Avatar do Utilizador
Mmatos
Reinado D.João IV
Mensagens: 711
Registado: segunda nov 08, 2004 4:35 pm
Localização: Lisboa/Caxias
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Mmatos » sábado fev 28, 2015 9:54 pm


Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » domingo mar 01, 2015 9:08 am

Mmatos Escreveu:Ver a partir do minuto 15:

https://www.youtube.com/watch?v=OigfEaxZRs4


Eu diria ser ainda mais interessante a partir do minuto 23.

Em segundo lugar, convém esclarecer que capacidade não é o mesmo que lotação. Eu posso colocar 15 pessoas dentro de um automóvel de 5 passageiros, mas isso não significa que seja essa a sua previsão de lotação. Distribuir 1000 pessoas (estamos falando de membros da corte) em 900 metros quadrados (a maior das naus ... nem todas as embarcações eram naus) e viajar pelo Atlântico por dois meses, não é só a conclusão de uma fértil imaginação...é puro delírio.

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4425
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor carlos47 » domingo mar 01, 2015 10:37 am

não creio que antigamente houvesse legislação para a lotação
concordo que seria delírio imaginar que os marinheiros de hoje aceitassem as condições daquele tempo
assim como os passageiros,imagino que na mente dos que partiam os sacrifícios que se submetiam para fugir eram preferíveis ao que arriscavam cá ficando
creio que é erro tentar fazer essa comparação,desde que seja matematicamente possível colocar um volume e um peso,o resto deve ser admitido como possivel
será que além das naus mencionadas não haveriam outras embarcações mais pequenas que os acompanhavam e que não estão descritos?
não haverá também a possibilidade de terem partido de vários pontos e os 15 000 serem a soma ?

sabe-se qual o foi realmente o apoio das naus da esquadra inglesa que os acompanhava? levava só tripulantes ingleses?levaria passageiros?carga?

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » domingo mar 01, 2015 2:09 pm

carlos47 Escreveu:não creio que antigamente houvesse legislação para a lotação
concordo que seria delírio imaginar que os marinheiros de hoje aceitassem as condições daquele tempo
assim como os passageiros,imagino que na mente dos que partiam os sacrifícios que se submetiam para fugir eram preferíveis ao que arriscavam cá ficando
creio que é erro tentar fazer essa comparação,desde que seja matematicamente possível colocar um volume e um peso,o resto deve ser admitido como possivel
será que além das naus mencionadas não haveriam outras embarcações mais pequenas que os acompanhavam e que não estão descritos?
não haverá também a possibilidade de terem partido de vários pontos e os 15 000 serem a soma ?

sabe-se qual o foi realmente o apoio das naus da esquadra inglesa que os acompanhava? levava só tripulantes ingleses?levaria passageiros?carga?


Ledo engano, meu caro!

Primeiro porque não eram marinheiros...eram fidalgos, aristrocratas, nobreza e pessoas não acostumadas a esse tipo de operação.

Segundo porque quem tinha algo a temer das tropas de Napoleão eram os membros diretos da Família Real e não o restante da corte. É surreal acreditar que estas pessoas abandonassem suas quintas, seus pertences, seus escravos, suas propriedades alugadas, suas terras, seu comércio, suas rendas e tudo mais para partir em meio à chuva, percorrendo quilômetros até o porto, em meio à lama, carregando caixas, móveis e até diligências como afirmam alguns irresponsáveis "historiadores", como se uma nau fosse um cargueiro moderno da MSC. É bem difícil acreditar que estas pessoas iriam abandonar tudo para seguir a Família Real para além do Atlântico, por dois meses, espremidos, cada um, num espaço de 1,5 metros quadrados, em meio à tempestades, frio, chuva, ventos, borrascas à noite. Inclusive porque as histórias contadas a respeito do Brasil, na corte, eram de apavorar qualquer um que pretendesse se meter em tal aventura carregando seus familiares em tal aventura bem ao estilo das pelícolas de Hollywood. Aliás nem mesmo é delírio...é além da imaginação...pura ficção. :(

Terceiro: É fantasioso acreditar que todas estas pessoas - deslocando-se de madrugada, debaixo de chuva, em meio ao lamaçal - tenham embarcado em pouco mais de 30 horas no porto, com todas as suas bugingangas (um embarque numa crociera moderna, com toda tecnologia do século XXI, leva um inteiro dia...se formos considerar a carga, um embarque pode levar até 3 dias ou mais). Principalmente por não se tratar de homens de mar (eram velhos, mulheres crianças e fidalgos não acostumados a este tipo de operação), a coisa vai além do plausível...é o delírio de uma mente febril. Só para se ter uma idéia, a coisa era tão confusa e caótica que até os acostumados a esse tipo de vida, volta e meia caíam das rampas que conduziam às embarcações...alguns (como aconteceu a um oficial de marinha), morriam afogados nesse caos generalizado...que dirá velhos, homens não habituados, acompanhados de suas mulheres e crianças. Nem vou tocar no assunto higiene a bordo, água, comida prá toda essa gente, animais, em alto mar, por 60 dias...também não vou considerar o escorbuto, a diarréia, a febre, salmonelas, disenterias, e outras mazelas que assombravam estas embarcações em longas viagens...não eram só os piolhos como dizem alguns em seus livros (quem dera fossem só piolhos) :) .

Por último: Não se trata de lógica matemática. Esta entra apenas como uma das inúmeras variáveis que devem ser analisadas em tal situação. Citando a sua comparação para lá de exagerada ao escrever: "...creio que é erro tentar fazer essa comparação,desde que seja matematicamente possível colocar um volume e um peso,o resto deve ser admitido como possivel...", sugiro tentar uma viagem através da Europa, partindo de Lisboa até Roma (por terra...bem mais simples que por mar aberto), colocando 15 pessoas num automóvel onde cabem confortavelmente cinco. :)

Meu caro, entendo seu romantismo e a tendência das pessoas em dar vazão às fantasias aventurosas dos romances das mil e uma noites, sonhando com as viagens de Marco Polo, mas acredite: É IMPOSSÍVEL!!!

Toda essa balela vem se arrastando por décadas, só porque alguém leu os apontamentos de um militar inglês exagerado que nem mesmo estava presente por ocasião do embarque.

Em tempo: Suas indagações não tem base documentada. Dessa forma, são meras especulações...nesse caso, eu diria até elucubrações.

Sds

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4425
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor carlos47 » domingo mar 01, 2015 3:09 pm

não me vou alongar muito sobre o assunto pois como disse as minhas elucubrações não podem ter outra origem que relatos disponíveis para todos e qualquer um,não possuo nenhuma informação privilegiada

quando dei o exemplo dos marinheiros somente queria exemplificar que o que era pratica corrente em outros tempos seria quase impossível fazê-lo agora

os preparativos para a partida quanto sei foram começados meses antes,
a partida de uma parte da corte já tinha sido decidida e preparada há muito
a decisão final da totalidade do pessoal assim como o embarque não creio que tenha sido coisa de 48 horas,visto que foi decidido dia 23 e o embarque parece ter sido no dia 27 enquanto a partida só aconteceu dia 29 ,no meu entender tiveram 4 dias para finalizar os preparativos do embarque,não partiram dia 28 porque os ventos impediram, mas o embarque estava concluído, ao que depreendo

resumindo minha opinião : não me parece muito mais delirante o efectivo de 15 000 pessoas que as 423 que avançou...
qualquer nau levava mais que isso (mais a tripulação)

e o bom senso mesmo me pondo em guarda quanto aos números aparentemente exagerados, também me diz que não tenho meios para reescrever a historia passados mais de 200 anos, sem nenhum facto real que apoie

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4425
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor carlos47 » domingo mar 01, 2015 3:36 pm

mas há algo que me interpela e que ainda não comentaram,naquele tempo 500-1000-ou 15 000 pessoas era muita gente,os nascimentos eram muito mais frequentes que agora,se houver vontade de obter esclarecimentos não deve ser difícil,devem haver registos dos nascimentos
não é comparável a descendência de 15 000 com a de 423

nesta história acho estranho não serem mencionados documentos,seja dos comandantes e outros oficiais dos barcos,seja dos religiosos que certamente integravam a viagem ou simplesmente dos passageiros,só se fala de um inglês que nem fazia parte do lote?os outros não sabiam escrever? tudo desapareceu?

já agora neste barquinho foram 15 olhanenses ao brasil visitar o rei http://www.olhao.web.pt/historia_de_olhao.htm

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » domingo mar 01, 2015 4:32 pm

carlos47 Escreveu:mas há algo que me interpela e que ainda não comentaram,naquele tempo 500-1000-ou 15 000 pessoas era muita gente,os nascimentos eram muito mais frequentes que agora,se houver vontade de obter esclarecimentos não deve ser difícil,devem haver registos dos nascimentos
não é comparável a descendência de 15 000 com a de 423

nesta história acho estranho não serem mencionados documentos,seja dos comandantes e outros oficiais dos barcos,seja dos religiosos que certamente integravam a viagem ou simplesmente dos passageiros,só se fala de um inglês que nem fazia parte do lote?os outros não sabiam escrever? tudo desapareceu?

já agora neste barquinho foram 15 olhanenses ao brasil visitar o rei http://www.olhao.web.pt/historia_de_olhao.htm


Engano seu! A documentação existe sim. Além de ser vasta, só faz corroborar com a tese de que não chegaram a 700 pessoas (entre tripulantes e passageiros) a acompanhar a Famílai Real em sua viagem. Não só os documentos em Portugal, mas também os que existem no Vaticano, na Inglaterra, na França e no Brasil onde, por sinal, não existe qualquer registro dessa massa de pessoas desembarcando no Rio de Janeiro o que teria criado um caos na cidade. Na documentação da época fporam poucos os PR executados em favor da nobreza, o que por sí só, desmente as tais 15.000 pessoas que teriam desembarcado no Rio de Janeiro.

O problema é que de tanto repetirem essa bobagem, essa teoria absurda acabou sendo aceita como verdade.


Voltar para “Colónia (1500-1822)”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 3 visitantes