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MensagemEnviado: domingo mar 01, 2015 5:20 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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engano meu? onde?não afirmei nada...

mas então todos este barcos mais a esquadra inglesa não chegavam a 700 pessoas?
na diversas pesquisas que fiz sempre são mencionados 34 ou 36 navios, mais a esquadra inglesa de 4 naus,o que nos faz 40 navios,isso daria 18 pessoas por navio...
aqui mais alguns detalhes
http://www.revistamilitar.pt/artigo.php?art_id=257


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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 1:09 am 
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Reinado D.Filipe II
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Bom, pelo visto o senhor não se deu ao trabalho de ler tudo o que escrevemos. Sendo assim, aí vai toda "xaropada" de novo, incluindo o que já dissemos a respeito do link do artigo da revista militar que o senhor postou acima (por favor, pelo menos dê-se ao trabalho de ler):

Antes porém, mais uma vez, queremos deixar claro que não é nossa intenção gerar polêmicas desnecessárias sobre o assunto. Nosso objetivo e apenas o de colaborar para que a nossa história seja contada como se deve, com fatos e verdades e não com especulações e citações de fontes não confiáveis.

Advertência: É essencial que se leia todo texto pára o bom entendimento. Não “renegamos” informações documentadas; muito pelo contrário, tudo o que dissemos está devidamente arquivado. Não citamos fontes de sites que dizem ser sua matéria baseada em documentos oficiais, sem dizer onde se encontram. Temos tudo relacionado, toda bibliografia das consultas realizadas “in loco”. Ao contrário de negar a informação baseada em documentos da época, exultamos a que os que nos contestam, tragam aqui os documentos que dizem ser os oficiais, Mas não daremos voz contrária aos artigos e às matérias de determinados livros e/ou revistas, por considerarmos perda de tempo, já que conhecemos a maioria das publicações que costumam postar contendo argumentação equivocada e contraditória.

As fontes encontradas no Brasil, as conhecemos todas, inclusive o equivocado artigo da antropóloga Lilia Moritz Schwarcz e as tabelas sugeridas por José Acúrsio das Neves que se baseou na quantidade de tonéis (medida usada nas embarcações) para chegar ao fantasioso, absurdo e inadmissível efetivo de 950 pessoas embarcadas na Nau Príncipe Real que partiu de Belém. Nenhum comandante, em seu juízo perfeito, permitiria tal lotação por saber que estaria condenando todos (passageiros e tripulação) a um fim miserável. Foi baseado nas medidas náuticas de volume que Acúrsio também supôs os efetivos das outras embarcações, todas elas muito menores que os gigantescos galeões que não constavam da frota, mas que comportariam 200 pessoas a bordo. Foi baseando-se nessa tabela e nas informações equivocadas de Acúrsio que o coronel José Custódio Madaleno Geraldo escreveu um artigo na Revista Militar Portuguesa, espalhando ainda mais a absurda hipótese de que 15.000 pessoas embarcaram com todas as suas tralhas, em total segredo, em menos de 40 horas, com a princesa Carlota Joaquina, inimiga do próprio marido, filha do rei Carlos, aliado de Napoleão, na comitiva, sem que a corte espanhola e as forças napoleônicas desconhecessem o fato. O coronel se limitou a somar as suposições de efetivo das embarcações, que constam na tabela de José Acúrsio das Neves, fortemente influenciado por Thomas O’Neil que registrou esse fantasioso e absurdo número (15.000 pessoas) em suas memórias, publicadas no século XIX .

Dessa forma, não vemos a necessidade de pontuar nossas colocações, baseado no que foi escrito em revistas, matérias ou livros de história, principalmente os publicados no Brasil, já que são o eco da balela que vem sendo repetida há décadas. À exceção da excelente obra de Eduardo Bueno que conta com pouquíssimos mas muito bem fundamentados registros sobre épocas anteriores à viagem da Família Real, poucos são os que merecem atenção. Não iremos debater fontes postadas ao acaso, daquilo que conhecemos e que consideramos não ter qualquer compromisso sério com a pesquisa científica. Com relação ao artigo da antropóloga Lilia Moritz Schwarcz, citada por alguns como sendo uma "fonte científica", sabemos que a autora, laureada pela USP, baseou suas conclusões na cantinela que vem sendo repetida desde que os livros de História do Brasil começaram a ser estampados, baseando-se no que alguém leu nas memórias de Thomas O’Neil. A própria autora se contradiz, ao iniciar seu artigo com o subtítulo “Momentos dramáticos marcaram os preparativos de um acontecimento inédito: a transferência em peso de uma casa real européia, a bordo de 15 navios, para o continente americano”. Ora, é absurdo (para não dizer fantasioso) acreditar que 15.000 (ou mesmo 10.000 ou 5.000) com todas as suas bagagens, em menos de 40 horas, tenham embarcado em 15 naves (na verdade foram dezesseis) que não comportam mais do que 100 passageiros “espremidos”. Se não carregassem qualquer bagagem e se subjugassem a passar quase 60 dias atravessando um oceano, apertados entre marujos, grumetes e moços de bordo, sem as mínimas condições de higiene, e sem qualquer conforto, chegariam ao número máximo de 1500 pessoas.

Nota 1: Não podemos esquecer dos víveres e de toda parafernália necessária a alimentar e dar de beber a 15.000 pessoas durante quase dois meses; teria que ser algo realmente fantástico! Estocar carne, verduras, legumes, batatas, animais vivos, ÁGUA POTÁVEL, utensílios de cozinha, medicamentos e tudo que seria necessário para manter 15.000 pessoas navegando espremidas em embarcações atravessando o Atlântico por quase 60 dias, chega a ultrapassar o nível do bom senso...é a mais pura e absurda fantasia, contada e recontada nos livros de história, passando de geração à geração. Não existe, é fantasioso e absurdo. Convém recordar que nessa época não existiam rações liofilizadas em pacotes como batatas fritas.

A Família Real era composta de 14 membros, sendo acompanhada de pessoas indispensáveis ao seu serviço particular e daquelas que ocupavam a direção do aparelho administrativo, por sua vez acompanhadas de um mínimo efetivo de familiares. Além dessas pessoas que deveriam, por força, escapar ao subjugo de Napoleão, outras também constavam das listas de passageiros que embarcaram, a saber:

1. Seis conselheiros de Estado: Dom João de Almeida de Mello e Castro, marquês de Angeja, marquês de Pombal, marquês de Belas, visconde de Anadia e Dom Rodrigo de Souza Coutinho.

2. Dois ministros de Estado: Antônio de Araújo Azevedo e João Rodrigues de Sá e Melo Meneses e Souto Maior (visconde de Anadia, já relacionado acima), da Marinha, acompanhados dos seus onze auxiliares.

Toda estrutura de funcionários de segundo escalão permaneceu em Portugal, principalmente porque sendo a medida de caráter provisório e não tendo estas pessoas o que temer do exército de Napoleão, o chefe da operação, Joaquim José de Azevedo, decidiu corretamente por afrontar sua tarefa de forma lógica e sensata, sob o mais absoluto sigilo possível, providenciando uma partida veloz, escapando de Junot que já se encontrava nos arredores da cidade. A hipótese de uma multidão de “escravos” acompanhando a corte, é também absurda, principalmente por saberem que no Brasil os serviçais existiam em abundância. Um ou outro, fiel e muito próximo à família, embarcou, mas eram pouquíssimos.

Não era uma fuga dos que frequentavam a corte e, muito menos, de um maciço percentual da população de Lisboa (quase 10% da cidade). É fantasioso acreditar que as pessoas que nada teriam a temer de Napoleão, iriam abandonar suas Quintas, suas propriedades e terras, seus pertences e tudo mais, escapando para uma terra desconhecida de onde se contavam barbaridades com relação à precariedade e doenças como a malária. Imaginar que todas essas pessoas iriam carregar carruagens (???), móveis (???), jóias, dinheiro, objetos, escravos e muito mais, arrastando tudo isso pelas ruas de Lisboa, em segredo, em menos de 40 horas, debaixo de chuva e em meio ao lamaçal, é mais do que fantasia...é a conclusão de uma mente delirante. Por isso, há dois anos, temos nos empenhado em pesquisar a fundo esse episódio que marcou a história do nosso país.

As listas de passageiros existem, mas não estão no Brasil e sim na Europa, no Arquivo da Legação, no Arquivo Nacional, nas bibliotecas portuguesas, na biblioteca do Vaticano, em arquivos na Inglaterra, na França, incluindo raríssimos documentos microfilmados que contém a própria lista elaborada por Joaquim José de Azevedo que, se comparada aos nomes que o padre Luiz Gonçalves dos Santos citou em suas memórias, constata-se que o inteiro séquito não passava de 600 pessoas.

Some-se a tudo isso, o fato de que no meio da família, embarcou a princesa Carlota Joaquina - filha de Carlos IV, rei da Espanha, aliado de Napoleão - que já havia tentado tomar o poder das mãos do marido. Sendo fundamental o segredo e a rapidez da operação, não poderiam dar chances à Carlota Joaquina de enviar um mensageiro à corte espanhola, denunciando a fuga. Mais do que isso, não poderiam dar chances à princesa de enviar um mensageiro a Junot, a essa altura acampado em Sacavém, a poucos quilômetros do local de embarque. Tudo deveria ser feito o mais rápido possível, em tempo record de menos de 40 horas.

Nota 2: Agora imaginem uma mudança normal em suas casas. Imagine mudar de uma casa para outra e reflita bem sobre a logística dessa pequena operação, se comparada à magnitude dessa fantasia de 15.000 pessoas, saindo de suas casas, em plena noite, em segredo absoluto, arrastando todas as suas tralhas para o porto, sob chuva e com as estradas e ruas cheias de lama e escorregadias. Agora imaginem, com a “tecnologia da época”, embarcar todas essa carga e pessoas, em menos de 40 horas, no porto de Belém, uma a uma, pasando por cima de pranchas de madeira (mulheres, crianças, idosos, etc).

Nota 3: Com a atual tecnologia, um cargueiro chega a levar 3 dias (ou mais) para embarcar containers num porto ultra-moderno. Uma “crociera” (gigantesca nave moderna de turismo que transporta 2.000 passageiros), chega a levar dois dias inteiros para embarcar seus suprimentos e bagagens. Uma embarcação de médio porte, leva uma inteira jornada para abastecer suas despensas com o rápido e pronto serviço de catering.

Os 14 membros da Família Real foram divididos entre a nau Príncipe Real, onde se alojaram D. João, D. Maria I,Pedro de Alcântara, Miguel e Pedro Carlos. Carlota Joaquina, por motivos óbvios, embarcou em outra nau, a Afonso de Albuquerque. Os outros membros da família embarcaram na nau Rainha de Portugal de mesmo tamanho da Medusa. Todos os outros passageiros da comitiva foram distribuídos entre treze embarcações. Os poucos objetos pessoais destas pessoas, as malas que fizeram às pressas, os baús e quinquilharias, foram distribuídas (o que não foi abandonado no porto) entre as nove embarcações restantes. Tudo isso está devidamente documentado no Arquivo Nacional Português.

COM RELAÇÃO AO REGIMENTO DAS APOSENTADORIAS

Outra “falácia” que vem se espalhando nos livros e artigos escritos no Brasil diz respeito ao “PR” que significa, literalmente, Príncipe Regente - na época se satirizou em “Ponha-se na Rua”, “Prédio Roubado” e outras expressões populares - o arbitrário certificado de confisco da residência. Os que defendem essa tese absurda, fantasiosa e sem qualquer documento que a comprove, dizendo que o séquito que seguiu a família real em sua viagem era de 15.000, 10.000 ou mesmo 5.000 pessoas, carregando suas carruagens e todos os seus pertences e escravos, defendem também a absurda teoria de que os recém-chegados teriam desalojado, arbitrariamente, esse mesmo contingente de 15.000 pessoas de suas casas (existem 147 processos de confisco registrados nos arquivos oficiais, abrangendo um período muito mais largo que o intervalo que compreende os dias em que a Família Real desembarcou e se alojou). Só não conseguem explicar onde abrigaram os 15.000 sem-teto que parecem ter esquecido que existiam, deixando-os “navegar” no imaginário dos que acreditam nessa história absurda que, por incrível que pareça, é contada nas salas de aula de escolas e universidades brasileiras. Não existe também qualquer documento que ateste a teoria de que teriam construído casas provisórias para os que chegaram.

O direito à aposentadoria é anterior (1590) à chegada da Família real. Era feito obedecendo a duas categorias distintas, a passiva e a ativa. A primeira assegurava à pessoa que não seria desalojada de sua moradia ou atividade comercial. A segunda (ativa), dava a um privilegiado o direito de requerer a posse do aposento. Essa legislação teve origem na nacessidade do rei e de seus familiares usufruirem dos melhores aposentos, dignos da realeza, sendo muito anterior ao desembarque dos reais no Brasil. O aposentador-mor ía à frente da comitiva real, agenciando as aposentadorias. Essa mesma legislação se estendeu às pessoas dotadas de privilégios, caso se deslocassem para locais muito distantes das suas residências, em geral estando a serviço do Estado ou de el-Rei.Toda explicação a respeito pode ser encontrada no Regimento do Aposentador-Mor, promulgado em 7/9/1590, que se encontra no Arquivo Nacional Português. Ali também podem ser encontrados os Alvarás, Decretos e toda documentação referente ao assunto, finalizando com as últimas resoluções sobre a matéria, publicadas ao final do século XVIII.

Nessa época, o perímetro urbano do Rio de Janeiro, contava com a quantidade de cerca 8.000 imóveis, dos quais mais da metade eram alugados. Devido ao reduzido número de aposentadorias que constam nos documentos encontrados no Arquivo Nacional, do agrupamento que chegou acompanhando a Família Real, sabe-se que a maioria conseguiu alugar (pagaram por isso) algum imóvel de sua conveniência, ou acomodaram-se em casas de parentes e amigos com quem mantinham estreito vínculo comercial.

Nota 4: No Arquivo Nacional (Ministério do Reino) das pessoas que viajaram ao Brasil, constam apenas dezenove (19) que lançaram mão do privilégio da Aposentadoria, à epoca da chegada da família real. São eles, na ordem em que aparecem no documento:

1. Afonso Maria Furtado de Mendonça
2. Vasco Manuel de Figueiredo Cabral da Câmara
3. Custódio de Campos
4. Diogo Joaquim de Souza Galvão
5. Francisco José Salvador
6. Francisco Maximiano de Souza
7. Francisco de Paula Magessi
8. Francisco Xavier de Noronha
9. Henrique José Maria Souza Galhardo
10. João Eleutério da Rocha Vieira
11. João de Souza Mendonça Corte Real
12. Joaquim José de Azevedo
13. José Estevão Seixas Gusmão
14. José Maria Araújo
15. José Maria Vieira da Silva
16. Marcos Antonio Azevedo Coutinho
17. Antônio de Almeida Soares Portugal.
18. Henrique José de Carvalho
19. Melo e Maurício José de Mello Coutinho.

Quem mais utilizou o recurso da aposentadoria foram os membros diretos da Família Real. Desalojaram os frades carmelitas dos seus aposentos e instalações, os desembargadores e todos os seus funcionários do Tribunal da Relação, além do vice-rei e sua família. Tomaram posse também do teatro de Manoel Luiz Ferreira, que funcionava ao lado do Paço, além do sítio e da casa de campo do comerciante Elias Antonio Lopes, localizados no atual bairro São Cristóvão, hoje conhecida como a Quinta da Boa Vista.

Os componentes do governo que acompanharam o reduzido séquito, tomaram posse da biblioteca real, da impressão régia, do museu de história natural, alguns quartéis e de todas as repartições necessárias à instalação do novo governo. Em breve todos seriam recompensados por D. João que reconhecera o trastorno que sua corte havia causado a alguns moradores, muitos deles ilustres cidadãos.

Além das 423 pesoas relacionadas em listas oficiais, mais os 101 oficiais que acompanharam a Família Real, convém incluir mais 18 pessoas que não constam dessas listas e que não vem ao caso relacionar, mas que se supõe tenham acompanhado seus familiares (lembrando que agora sim, é só uma suposição e não a certeza como é o caso das 423 pessoas listadas em documentos oficiais):

1. As filhas do conde de Caparica
2. Os familiares do visconde de Rio Seco, de José Egídio Álvares de Almeida e de José Maria Almeida
3. Os filhos do conde de Belmonte.

Pedimos, por obséquio, que se alguém aqui encontrou outros nomes, estes serão prontamente adicionados à “lista de embarque”, mas desde que nos apresentem os documentos originais desses registros e não matérias de revistas, artigos de professores ou livros de história do Brasil. Nosso intuito é o de instruir, fornecendo informação segura e precisa. Caso alguém tenha informação irrefutável ou que pelos menos saiba dizer, com certeza, onde se encontra o documento oficial que ateste sua teoria, teremos imenso prazer em rever nossos estudos. Do contrário, não levaremos em conta especulações, teorias fantasiosas retiradas de artigos de revistas brasileiras, livros escolares ou toda imensa e equivocada bibliografia da qual já temos conhecimento.

Nota 5: Sugerimos que, além de pesquisar a documentação da época (o que deve ser feito em Portugal, Espanha, França, Itália e na Inglaterra), quem se interessar pelo assunto, procure conhecer os artistas da corte, em particular os que se dedicavam às gravuras (portugueses, italianos, franceses, alguns poucos ingleses, etc), que se encontravam no local e deixaram retratadas as cenas do embarque. Tem-se uma boa idéia do que acontecia no porto nessa ocasião. A hipótese de que todos estes artistas possam ter combinado em retratar as poucas pessoas e caravelas no porto, é inadmissível. Dessa forma, mesmo não sendo um retrato fiel, são as imagens do que mais se aproxima da realidade do que aconteceu. Pesquisem, por exemplo a respeito do artista italiano Francesco Bartolozzi que se encontrava no local na época da partida da família real e que deixou registrado em gravura a reprodução do óleo do francês Nicolas Delariva, pintor e histórico da época que também se encontrava em Lisboa por ocasião da partida da família real. É um bom começo.


A RESPEITO DO LIVRO DE KENNETH LIGHT

Na sua publicação “A viagem marítima da família real”, obra mais recente que trata o tema, o autor Kenneth Light, afirma que a nau Principe Real possuía as seguintes medidas (exageradas para uma nau, mas corretas para um galeão): 67,5 metros de comprimento (não especifica se tal medida foi tirada entre as perpendiculares baixadas nos limites de proa e popa) e 16,5 metros de boca. O autor afirma que nessa nave, 1050 pessoas viajaram ao Brasil.

Baseados nessa informação, fizemos um cálculo aproximado da superfície útil do convés da nau, área superior ao compartimento de carga. Deve-se levar em consideração que as pessoas não podem ser distribuídas no convés, principalmente devido ao perigo extremo que essa viagem representa (não são pessoas habituadas às viagens como os homens de mar) e muito menos esprimidas. no porão da nau Mesmo assm, dando vazão á fértil imaginação do autor, resolvemos fazer um cálculo bastante otimista da situação (a imagem em anexo já foi postada anteriormente...por favor, retorne à página anterior e veja).

Para finalizar: AS EMBARCAÇÕES INGLESAS ACOMPANHARAM A FAMÍLIA REAL ATÉ CERTO PONTO E RETORNARAM...SOMENTE 4 DELAS ACOMPANHARAM A COMITIVA ATÉ O BRASIL....OS EFETIVOS DESTAS NAVES NÃO FORAM COMPUTADOS.

Sds

PS: Sugerimos que, além de pesquisar a documentação da época (o que deve ser feito em Portugal, Espanha, França, Itália e na Inglaterra), quem se interessar pelo assunto, procure conhecer os artistas da corte, em particular os que se dedicavam às gravuras (portugueses, italianos, franceses, alguns poucos ingleses, etc), que se encontravam no local e deixaram retratadas as cenas do embarque. Tem-se uma boa idéia do que acontecia no porto nessa ocasião. A hipótese de que todos estes artistas possam ter combinado em retratar as poucas pessoas e caravelas no porto, é inadmissível. Dessa forma, mesmo não sendo um retrato fiel, são as imagens do que mais se aproxima da realidade do que aconteceu. Pesquisem, por exemplo a respeito do artista italiano Francesco Bartolozzi que se encontrava no local na época da partida da família real e que deixou registrado em gravura a reprodução do óleo do francês Nicolas Delariva, pintor e histórico da época que também se encontrava em Lisboa por ocasião da partida da família real. É um bom começo.

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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 11:48 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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desisto,não há objectividade,insiste nas 40 horas quando se sabe que os preparativos estavam feitos há muito tempo para a partida de uma grande parte da corte e há vários dias para a totalidade,
que os franceses mesmo que informados não conseguiriam colocar um exercito em lisboa a tempo,que a corte estava pronta a zarpar um dia antes da partida efectiva
que continua a não mencionar que eram na realidade cerca de 40 navios
mais uma vez nunca me passaria pela cabeça contestar a historia sem factos reais e incontestáveis
se o senhor os possui porque razão ainda não se encontra essa sua tese admitida oficialmente? o facto de o senhor não conseguir viajar de lisboa a roma num carro com 15 passageiros(como aqui mencionou) não significa que eu ou outros não o possamos fazer

o senhor não me convenceu, porque contesta mas não argumenta
eu não afirmo nada porque não tenho documentação ,mas se o numero de 15 000 parece enorme (mas não impossível) o numero de 423 que propõe é ridículo
tenho muitas perguntas e não encontrei respostas porque não tive acesso a documentos
estamos aqui utilizando uma quantidade de informação ridícula quando comparado à importância do acontecimento que se sabe tinha sido preparado desde há muito tempo e nunca em dias ou semanas,muito menos em horas
houve escala na madeira? de todos ou de alguns?
porquê tentar somente encontrar vestígios no rio de janeiro? muitos não poderiam ter ficado em salvador?
muitos dos que partiram deviam ser ricos proprietários que deviam ter seus próprios navios comercias que devem ter sido usados
não se pode medir a determinação,resistência e capacidade de sacrifico das gentes desse tempo em padrões actuais
entendo que se conteste a historia ,mas com mais argumentos que aqueles que menciona
cordialmente


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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 2:20 pm 
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Reinado D.Filipe II
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“...tenho resolvido, em benefício dos mesmos Meus Vassalos,
passar com a Rainha Minha Senhora e com toda a Real Família
para os Estados da América, e estabelecer-me na cidade do
Rio de Janeiro até a Paz Geral...”. D. João (26.11.1807)

Primeiro: Não foi “há muito tempo”, como o senhor escreveu. A Família Real embarcou no dia 27 de novembro de 1807. Após a assinatura do Tratado de Fontainebleau, apenas 30 dias antes, os planos de D. João eram o de enviar seu filho Pedro de Alcântara ao Brasil, na condição de primeiro dignitário do Reino. Foi a partir de então que o regente passou a cogitar o que estava sendo aconselhado pelos seus ministros.

Segundo: Por volta da meia-noite do dia 25 de novembro, exatamente 60 horas antes da partida, D. João reuniu-se com seus ministros e tomou a decisão, nomeando Joaquim José de Azevedo para comandar as operações de logística e embarque. Se fosse como o senhro supõe, Carlota Joaquina teria tido tempo suficiente para alertar o pai que, por sua vez, alertaria Junot. Mais simples que isso, Carloat teria enviado mensageiro às tropas francesas acampadas a poucos quilômetros de Lisboa. É ingenuidade imaginar que 15.000 pessoas estivessem se aprontando para essa viagem, em segredo, por meses a fio, sem que Carlota Joaquina desconfiasse de nada.

Terceiro: Os franceses não precisavam colocar um exército em Lisboa. Bastava retardar a partida, o que seria simples de se realizar, mesmo com um pequeno efetivo. A verdade é que nem Junot se mexeu de onde estava, já que não descnfiava minimamente do que estava para aconetcer.

Quarto: Não eram 40 navios...isso é fruto da sua imaginação e de outros que ao invés de ater-se aos fatos, preferem romantizar a história, floreando os acontecimentos de pompas e glórias hollywoodianas, com Errol Flynn como protagonista. Tinham muitas embarcações no porto, mas apenas algumas estavam ali para dar cobertura à fuga, principalmente para manter tudo em segredo. O restante eram navios mercantes que normalmente estavam fundeados no porto, um local onde as naves transitam normalmente (acho que isso todos entendem perfeitamente). Não estavam todos ali só paradar fuga à Família Real. Assim que partiram, foram tomados por uma tempestade logo de cara o que fez dispersar a pequena esquadra. Apenas 4 naves de guerra inglesas escoltaram a Família até o Brasil para logo em seguida retornarem. Não sou eu quem está dizendo...está escrito num documento que se encontra na Biblioteca da Ajuda.

Quinto: Aceitar ou não a minha tese, não a invalida. Seria muita ingenuidade da minha parte acreditar que os tantos que escreveram essa bobagem dos 15.000 em livros, artigos e revistas, fossem concordar com o que digo. :erofl:

Como é? Contesto mas não argumento? :( Perdoe-me, mas o que mas tenho feito nesse tópico é argumentar com lógica. :signhere: O senhor, ao contrário, só contesta e não diz nada digno de nota...muito pelo contrário, até admite que sua opinião é produto de mera especulação, tudo fruto da sua imaginação que prefere dar crédito à falácia, em detrimento do estudo...apenas posta um link, polemiza, especula e presume sem qualquer lógica, sem nada trazer de novo ao debate. Em segundo lugar, eu não quero, e muito menos pretendo ou necessito convencê-lo de alguma coisa, meu caro. Por favor, não dê apressado e excessivo apreço ao seu julgamento.

Eu não proponho o número 423...são os documentos que fazem isso :signhere: ...depois de andar por todas as bibliotecas e instituições onde poderia encontrar algo a respeito, não achei nenhuma lista que ultrapassasse esse efetivo. Todos os nomes estão lá, para quem quiser ver e tiver vontade, é óbvio.

Quer consultar a documentação? Pois bem, voluntariosamente lhe passo todos os endereços se quiser, mas adianto que o senhor vai ter que se mexer, e muito, porque essa documentação não se encontra na internet. Vai ter que viajar muito, principalmente pela Europa; mas se realmente se preocupa em saber, assim como nós, não será um problema, não é mesmo ? :think:

“Quantidade de informação ridícula”? (sic) :(

Que “argumenbtação” é essa cavalheiro ? :( Perdoe-me a franqueza, mas além de não somar nada ao debate, o senhor agora está divagando e tergiversando. Percebo que não domina o tema, mas isso não é desculpa para não tentar somar alguma coisa de construtivo ao debate. Bem melhor do que apenas polemizar, só por estar contrariado.

Perdoe-me a franqueza, mas o senhor só especula, não concatena suas idéias e abusa das falácias. Veja o que o senhor chama de argumento: “...muitos dos que partiram deviam ser ricos proprietários que deviam ter seus próprios navios comercias que devem ter sido usados...”. Deviam, deveriam, poderiam ser, acho isso, acho aquilo. Por favor, meu caro !!! :think:

Sim, lógico, concordo que eram pessoas extraordinárias e que cumpriam feitos extraordinários. Michelangelo era um deles, mas não esculpiu o David em 3 dias. O Brunelleschi também não realizaou a cúpula de Santa Maria del Fiore em tão pouco tempo. As obras do gênio humano são muitas, mas não foram realizadas como uma carga de cavalaria em campo aberto. Para isso era necessário tempo, logística, planejamento, condições favoráveis e muitas outras variáveis. A Sagrada Família é uma obra espetacular de Gaudi, mas até hoje não foi terminada.

O que o senhor e muitos que se dizem historiadores supõem, não poderia jamais ser realizado dessa forma. E não serão títulos, mestrados ou doutorados a dar legitimidade ao que não é legítimo.

Se tem algo a acrescentar de construtivo, muito bem. Do contrário, perdoe-me, mas não irei perder mais ainda o meu tempo com suas provocações.

Sds

Bentes.

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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 5:06 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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tenha calma homem,o senhor tem tentado ridicularizar todos os historiadores que sustentam a tese oficial e não quer tolerar que duvidem da sua?
diz que não apresento documentos,que apresentou o senhor? nada 10x nada, simplesmente sua convicção nada mais,eu ao menos tenho o pudor de admitir que não posso afirmar mas que estimo ser possível
vamos ficar por aqui, considero-me satisfeito que ao menos admita que tenho alguma imaginação
vamos dar repouso a toda esta gente que há muito efectuou "a viagem"
desculpe não me tinha apercebido a que ponto estava apegado à sua «tese» , desenvolva e tente homologa-la ,poderá talvez juntar seu nome ao de nireu cavalcanti


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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 5:37 pm 
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Reinado D.Filipe II
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Estou calmo, meu caro. Só tentei fazê-lo entender que não pretendo continuar com essa conversa improdutiva, tola e sem qualquer sentido.

Se visse um pequeno "fio" que fosse, da sua parte, a intenção de debater, descobrir, indagar, colaborar para o conhecimento, dar-lhe-ía atenção. Mas já percebi que sua intenção é de apenas criar polêmica.

Dando um ponto final a essa conversa, não tento "ridicularizar" historiadores...nem preciso, pois já fizeram isso com seus artigos e livros...também tenho diplomas e títulos, mas sei que eles não encurtam a orelha de ninguém.

Nada de pessoal!

Felicidades

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MensagemEnviado: segunda mar 02, 2015 5:56 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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claro ,acredito,para si também :beer:


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MensagemEnviado: terça mar 03, 2015 2:20 am 
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Reinado D.Luís

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Um tópico potencialmente tão interessante, de momento tão marcante da história de Brasil e Portugal, e que poderia ser revisto de forma lúcida e construtiva... infelizmente foi arruinado pela prepotência e arrogância.

Uma pena.


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MensagemEnviado: terça mar 03, 2015 9:09 am 
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Reinado D.Filipe II
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????? ... Sem comentários.

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MensagemEnviado: terça mar 03, 2015 10:22 am 
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Reinado D.Filipe II
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Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
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Bom, vamos ao que interessa:

De 1800 a 1820, a população do Rio de Janeiro pouco mudou. Apesar do primeiro censo ter sido realizado somente em fins do século XIX, pela documentação arquivada tem-se uma ótima idéia da população da época. Dos 43.376 habitantes da cidade, no início do século XIX, apenas 19.578 eram brancos, distribuídos da seguinte forma:

1. Sé Catedral: 5579
2. Sçao José: 2305
3. Candelária: 4082
4. Santa Rita: 6750
5. Conventos: 682 habitantes

O restante da população era composta escravos (negros e mestiços livres), num total de 8.812, e escravos não libertos (14.896 no total)
Fonte: Serviço Nacional de Recenseamento. Resumo Histórico dos inquéritos censitários realizados no Brasil. Arquivo Nacional da Polícia da Corte.

A partir de 1820, a dinâmica agrícola e rural fez com que diversas família deixassem o centro urbano, aventurando-se no interior do Estado. Inteiras famílias do norte oriental europeu, desembarcaram no Brasil, motivados pelos subsídios propostos pelo governo imperial que doava terras aos que chegassem. Apesar dessa corrente migratória ter sido mais intensa no sul do país, estados da região sudeste também acolheram pequenas colônias de agricultores. Essa movimantação das massas fez a população crescer dos 43.376 habitantes para 89.086 habitantes. Contudo, a população dos centrso urbanos diminuiu significativamente, se levarmos em consideração que passaram mais de 20 anos, desde que a Polícia da Corte fez o levantamento no final de 1799. Sabe-se que os 43.376 que habitavam o centro urbano, foram reduzidos a 43.139 habitantes, distribuídos por 10.151 residências, número que pouco mudou, se levarmos em conta a quantidade de residências registradas no início do século XIX.
Fonte: Arquivo Nacional, Cod 808, volume IV, Estatística, 1790-1865, folha 17.

Já em 1838, registravam-se apenas 9.246 estrangeiros (pessoas não nascidas no Brasil) no país, para um total urbano de 60.025 pessoas livres e 37.137 escravos, totalizando 97.162 habitantes, distribuídos por 13.423 residências.
Fonte: Arquivo Nacional, Caixa 761, pacote 2, Mapas de População de Províncias, 1809-1889.

Até o censo demográfico de 1849 (nota: no Rio de Janeiro), não existe qualquer registro da entrada de 15.000 estrangeiros na cidade ou no país. Os dados catalogados e arquivados pela Polícia da Corte não fazem qualquer referência à entrada de uma multidão de pessoas no Brasil, num único momento. O que existe são os registros ao longo dos anos que mostram a maciça entrada de estrangeiros a partir de 1821, vindos principalmente do norte oriental da Europa, incentivados pela política de colonização do Império que dava terras a todos que se dispunham em cultivá-la, o que fez a população crescer enormemente

A partir de 1850 e até 1885, o Brasil registrou um lento crescimento nas entradas de estrangeiros, passando de alguns milhares para trinta mil ao ano. Aao final da década essa taxa subiu, ultrapassando 100.000 entradas anuais para atingir o notável volume de 215.000, em 1891. Somente a partir de 1861, quando D. Pedro II ordenou a desapropriação das terras que pertenciam ao perímetro da Mata Atlântica, a população urbana do Rio de Janeiro teve novamente um significativo incremento. Quando o problema da faltá d’água foi detectado e atribuído ao desmatamento da Floresta da Tijuca, o imperador ordenou que todos os proprietários de terras da região deixassem a Mata Atlântica, a fim de que, sob o comando do Major Archer, pudessem iniciar os trabalhos de reflorestamento. Isso fez grande parte da polulação migrar do interiro para os centros urbanos.

Concluindo:

1. Não existe registro da entrada de 15.000 estrangeiros - A Polícia da Corte teria anotado essa significativa massa de pessoas ingressando na cidade. Não existe este registro em lugar nenhum, nem no Brasil nem na Europa. Se alguém o encontrou, diga-nos por favor onde se encontra, para que possamos ir até lá e conferir.
2. O número de estrangeiros registrados no Rio de Janeiro, em 1838, era de apenas 9.246 habitantes.
3. O número de "PRs" registrados é muito baixo, o que contraria a teoria infundada de que multidões de pessoas tivessem sido despejadas de suas casas.
4. Nos arquivos, não encontramos qualquer registro de construção de residências a escopo de receber as tais 15.000 pessoas, o que é defendido por diversos historiadores. Se alguém sabe desse registro, por favor, nos diga, pois não encontramos em lugar algum.
5. Se dermos crédito à teoria de que 15.000 pessoas foram desalojadas de suas residências, onde foram parar os 15.000 desabrigados ?
6. Se a população urbana chegou mesmo a diminuir a partir de 1820, onde foram parar os 15.000 que, segundo alguns historiadores, desembarcaram com a família real, no Rio de Janeiro ?

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