Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Moderador: Moderador de Honra

Avatar do Utilizador
misternumes
Escudinho da II República
Mensagens: 7
Registado: sábado out 22, 2011 4:00 pm

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor misternumes » terça mar 03, 2015 1:05 pm

Normal que a população tenha diminuído visto que regressaram a portugal a partir de 1820
Em 1838 a grande maioria já tinha regressado a Portugal,outros já teriam morrido (passaram-se 31 anos)
Por volta de 1800 a esperança media de vida era de 30 anos,o que significa que em 1838 provavelmente já não existia nenhum dos que partiram para o brasil
Como aqui já foi dito nada prova que todos se tenham radicado no Rio de Janeiro
Nada prova que todos se tenham registado,sobretudo visto que era uma estadia temporária que se prolongou, talvez mais que o que pensariam
Ainda não entendi o que faz este tópico nesta secção, ( Numismática e Notafilia » Moedas do Brasil » Colónia (1500-1822) ) ainda não foi feito referencia a nenhuma moeda
misternumes

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » terça mar 03, 2015 4:49 pm

misternumes Escreveu:Normal que a população tenha diminuído visto que regressaram a portugal a partir de 1820
Em 1838 a grande maioria já tinha regressado a Portugal,outros já teriam morrido (passaram-se 31 anos)
Por volta de 1800 a esperança media de vida era de 30 anos,o que significa que em 1838 provavelmente já não existia nenhum dos que partiram para o brasil
Como aqui já foi dito nada prova que todos se tenham radicado no Rio de Janeiro
Nada prova que todos se tenham registado,sobretudo visto que era uma estadia temporária que se prolongou, talvez mais que o que pensariam
Ainda não entendi o que faz este tópico nesta secção, ( Numismática e Notafilia » Moedas do Brasil » Colónia (1500-1822) ) ainda não foi feito referencia a nenhuma moeda


A população do Rio de Janeiro, em 1800 era de 43.376 habitantes. Não existe qualquer registro que ateste um aumento de 15.000 pessoas em 1808 e nada de relevante até 1820 quando, devido aos subsídios criados pelo Império, muitos estrangeiros entraram no Brasil. Mesmo assim, apenas admitindo que seja dessa forma (já que nada existe que demonstre sua teoria). Admitindo também que diante das diversas variáveis que demonstram que não se tratavam de 15.000 pessoas, daremos um peso tremendo a sua tese, deixando de lado todo o resto...que assim seja. Mas como explicar que...:

1. ...não existe qualquer registro da chegada destas pessoas?
2. ...os PRs registrados sejam em quantidade muito inferior aquilo que afirmam?
3. ...não existe qualquer rgistro desse notável aumento da população? Mesmo que tivessem retornado a Portugal, isso não se deu em um mês e nem mesmo nos primeiros anos.
4. ...a Polícia da Corte não tenha deixado qualquer nota que se referisse a essa massa de pessoas desembarcando no Rio de Janeiro, na Bahia, São Paulo, Nordeste, sul, lugar nenhum? Todavia, nos arquivos existem os registros do Rio de Janeiro de menos de 600 pessoas e a isso sim deve-se dar crédito, já que o restante navega no campo das hipóteses.
5. ...mesmo diante da pequena quantidade de registro de PRs, não houve um aumento do número de residências? Assim, das duas uma (admitindo que eram 15.000 pessoas)...ou retornaram todos a Portugal no mesmo dia ou (se os PRs foram aplicados na quantidade sugerida nos livros, mesmo não existindo registro deles), durante um bom tempo o Rio de Janeiro presenciou uma situação insólita: 15.000 dos seus habitantes dormindo pelas ruas com0o mendigos. O problema é que não existe qualquer registro disso.
6. ...admitindo que nem todos tenham ficado no Rio de Janeiro e que nessa cidade só permaneceram os 600 que constam dos registros da cidade...onde foram parar os outros 14.400 já que não existe nenhum registro deles em nenhuma das comarcas?

Com relação à sua observação: "Ainda não entendi o que faz este tópico nesta secção, ( Numismática e Notafilia » Moedas do Brasil » Colónia (1500-1822) ) ainda não foi feito referencia a nenhuma moeda" (sic), eu não creio que o senhor desconheça o que isso possa representar para a numismática braliseira do período colonial. Foi em meio aos eventos que se sucederam imediatamente após a chegada da Família Real que foram criados o Banco do Brasil, o Carimbo de Escudete, o Carimbo de Minas, a Moeda de 960 réis, o raríssimo 960 réis de 1809, cunhado justamente na Casa do Rio os Alvarás de 1 de setembro, 12 de outubro e Regulamento de 8 de novembro, as emisões dos primeiros bilhetes de permuta, e muito mais, tudo isso só no ano em que D. João desceu no Brasil.

Se isso não o satisfaz, convém esclarecer que no meio numismático, não são poucos a sustentar a falsa teoria de que D. João teria criado o Carimbo de Minas para "lucrar" alguma coisa na compra dos pesos espanhóis, justamente para sustentar esse séquito fantasioso de 15.000 pessoas.

Por último, numismática e história estão tão intimamente ligadas que uma não pode viver sem a outra. A não ser que o colecionador se satisfaça em ser apenas um ajuntador de moedas, é essencial conhecer os acontecimentos que justifiquem as emissões de uma época....ou não ???

Sds

Bentes

Avatar do Utilizador
misternumes
Escudinho da II República
Mensagens: 7
Registado: sábado out 22, 2011 4:00 pm

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor misternumes » terça mar 03, 2015 5:41 pm

Ora bem assim faz sentido ,se começarmos pelo fim já se entende que fale da viagem da corte
Quanto à sua comptabilidade é curioso que em pleno seculo 21 não se consiga saber quantos emigrantes existem na realidade num país e no brasil no principio do seculo 19 já tinham essa confiança nos numeros
em portugal deve haver o dobro de amigos brasileiros que aqueles que estão recenceados :think:
Gostaria de dizer que achei muito indelicada a maneira que tratou o Sr Carlos ,ele teve a sensatez de dizer que não podia afirmar nada mas que os factos eram era possiveis, o senhor contenta-se de ridicularizar historiadores e de nada provar,de fazer afirmações como se fossem suficientes para refazer a historia,eu acho-o muito arrogante
misternumes

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » terça mar 03, 2015 10:27 pm

misternumes Escreveu:Ora bem assim faz sentido ,se começarmos pelo fim já se entende que fale da viagem da corte
Quanto à sua comptabilidade é curioso que em pleno seculo 21 não se consiga saber quantos emigrantes existem na realidade num país e no brasil no principio do seculo 19 já tinham essa confiança nos numeros
em portugal deve haver o dobro de amigos brasileiros que aqueles que estão recenceados :think:
Gostaria de dizer que achei muito indelicada a maneira que tratou o Sr Carlos ,ele teve a sensatez de dizer que não podia afirmar nada mas que os factos eram era possiveis, o senhor contenta-se de ridicularizar historiadores e de nada provar,de fazer afirmações como se fossem suficientes para refazer a historia,eu acho-o muito arrogante


Perdoe-me, mas provas temos diversas e se o senhor tivesse lido o que escrevemos, ao invés de divagar e procurar pelo em casca de ovo, teria notado isso. Afinal, os números que colocamos nos posts e as fontes citadas, não nos foram dadas por uma bola de cristal. Não se trata de "refazer"(sic) a história, pois isso impossível...no entanto é possível reescrevê-la, sem falácias, sem achismos, sem romanticismo, sem pompas, clichês e exageros. Isso sim nos interessa e temos a certeza, também, interessar aos que prezam pelo saber.

O senhor tem algo a comentar de construtivo?...algo que possa somar, uma novidade, algo que nos ajude a elucidar este ou aquele pormenor? Tem algum documento oficial (ou sabe onde encontrá-lo) que seja capaz de demonstrar o contrário do que concluímos? Pesquisou a respeito, estudou o assunto por anos a fio, fuçou bibliotecas, arquivos públicos, etc?

Se fez, ótimo, nos mostre o resultado, por favor. Se for coerente e fruto de pesquisa verdadeira (não um simples link da internet), iremos receber sua informação com prazer, pois é isso que pretendemos: DESCOBRIR...não florear com melindres o que outros escreveram só porque carregam em suas bagagens títulos que mesmo não nos sendo estranhos, não os usamos como argumento falacioso.

Com relação ao restante das suas observações, prefiro não tecer comentários, pois não vale a pena.

Boa noite!

Roger_Br
Reinado D.Pedro V
Mensagens: 223
Registado: sábado mar 27, 2010 1:13 am

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Roger_Br » quarta mar 04, 2015 2:56 am

Aproveitando o tema, trago um artigo interessante sobre a nau "Príncipe Real" a qual transportou D. João VI em 1807/1808:

http://www.revistadehistoria.com.br/sec ... sos-ao-mar

Avatar do Utilizador
Jorge Silva
Moderador
Mensagens: 8024
Registado: terça mai 09, 2006 5:57 pm
Localização: Moita

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Jorge Silva » quinta mar 12, 2015 10:24 pm

Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

https://betaleiloes.net/os_meus_leiloes.php

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 837
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor numismatica_bentes » segunda mar 16, 2015 6:06 pm

Jorge Silva Escreveu:http://g1.globo.com/Noticias/PopArte/0,,MUL197601-7084,00-DIARIO+RELATA+CAOS+E+EMOCAO+NA+FUGA+DA+CORTE+PORTUGUESA+PARA+O+BRASIL.html


Por favor, informamos a todos que queiram discutir o tema, usando argumentos lógicos, que o façam pois ficaremos felizes em debater esse importante assunto estreitamente ligado às decisões que influenciaram enormemente o sistema monetário da Colônia. Mas, por favor queiram nos perdoar se parecemos arrogantes, prepotentes ou outros adjetivos semelhantes que queiram nos atribuir, porque não daremos resposta a links encontrados na internet pois não consideramos isso um argumento e sim mera citação que já conhecemos (não acreditem que irão encontrar algo na internet que já não seja do nosso conhecimento). Principalmente quando esse link leva a artigos e obras que já estamos cansados de conhecer como é o caso desta, de Thomas O' Neil que já citamos diversas vezes aqui mesmo, em postagens anteriores. É essa a obra responsável por essa fantasia que foi espalhada aos quatro ventos por todos que tiveram acesso a esse "diário" com aspecto de folhetim. Um debate é uma troca de idéias, quanto mais originais e novas melhor ... e não uma troca de links.

Sds a todos

Bentes
Última edição por numismatica_bentes em segunda mar 16, 2015 8:37 pm, editado 1 vez no total.

Avatar do Utilizador
Jorge Silva
Moderador
Mensagens: 8024
Registado: terça mai 09, 2006 5:57 pm
Localização: Moita

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Jorge Silva » segunda mar 16, 2015 7:03 pm

http://www.iesm.pt/cisdi/boletim/Artigos/B4.7.pdf

É isso mesmo tem toda a razão. eu vi logo que o link não era de fiar.
Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

https://betaleiloes.net/os_meus_leiloes.php

Avatar do Utilizador
carlos47
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 4425
Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Localização: olhão
Contacto:

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor carlos47 » segunda mar 16, 2015 7:44 pm

7971 só de tripulação mais os passageiros e mais os navios mercantes que foram mencionados mas que não constam nessa lista final
23 navios de guerra os da lista
mais 31 navios mercantes com respectiva tripulação e passageiros
afinal seriam mais próximos dos 15 000 que o que eu imaginava

Avatar do Utilizador
Jorge Silva
Moderador
Mensagens: 8024
Registado: terça mai 09, 2006 5:57 pm
Localização: Moita

Re: Quinze mil pessoas??? ... 15.000 ???

Mensagempor Jorge Silva » segunda mar 16, 2015 7:58 pm

É uma conta muito dificil de contabilizar, nem mesmo o cronista real pode contabilizar essas milhares de pessoas que fugiram na sua totalidade, missão impossivel, penso eu mas como se trata de estória tudo é possivel.
Cumprimentos

Jorge Silva

" A medalha deve ser acarinhada como uma arte nobre da escultura ".

https://betaleiloes.net/os_meus_leiloes.php


Voltar para “Colónia (1500-1822)”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante