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MensagemEnviado: quinta jun 02, 2011 2:40 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Mensagens: 15173
Localização: Brasil
-Embora seja eu a organizar esse post, gostaria de dizer que os créditos dele pertencem ao nosso amigo Paulo Gouveia (gouveia), que muito gentilmente cedeu as imagens que o tornaram possível, além de ter elaborado um esquema de classificação muito ilustrativo.
A esse forista queria deixar o nosso "muito obrigado!" :claps:



-O livro do Nogueira da Gama é uma edição antiga e difícil de ser encontrada no mercado hoje. Gama ocupou-se de classificar os carimbos "MINAS" sobre as peças padrão "taler", que ao serem carimbadas passavam a circular com o valor de 960 réis.

-Quando deu-se a transferência da Corte Portuguesa para o Rio de Janeiro, no Brasil, em 1808, decorrente da invasão de Portugal pelas tropas de Napoleão, o rei de Portugal, D. João VI, precisava urgentemente de dinheiro para bancar os custos de um numeroso aparato de pessoas que com ele tinham vindo: nobres (muitos parasitários), funcionários públicos, juízes, militares, entre outros.
Assim, uma das medidas tomadas foi a expedição do Alvará Régio de 1 de setembro de 1809, mandando aplicar nas moedas hispano-americanas de 8 reales um carimbo bifacial, que as valoravam em 960 réis, dando-lhes circulação legal na então colônia do Brasil.
Considerando que esses reais de 8 (que tinham o padrão "Taler") eram comprados a 800 réis, o negócio era muito lucrativo para a Coroa, pois a cada peça carimbada, o governo ganharia 160 réis (meia pataca de então).
Os carimbos Minas foram de fato a "gênese" dos famosos "patacões" de 960 réis, que começariam a ser cunhados efetivamente e em quantidade no ano de 1810 (apenas 1 exemplar de 1809 se conhece), justamente sobre os reais de 8 hispano americanos, mas também sobre diversas outras moedas estrangeiras que possuíssem o mesmo padrão.


-Seguem abaixo as classificações conforme o trabalho do Nogueira da Gama:

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-Após uma análise dessas páginas, fica o utilíssimo esquema elaborado pelo nosso amigo Gouveia, que esmiuça a forma correta de fazer as classificações, e aqui vai:

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- Nessa esteira, ficam aqui exemplos práticos da classificação desses carimbos, provenientes do excelente acervo (diga-se de passagem) do Paulo Gouveia. Servem não só para ajudar a exemplificar a classificação segundo o N. da Gama, mas também de referencial de carimbos de fato autênticos!

Vamos a isso:

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NG - 1,1

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NG - 1,2 ou 4X

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NG - 3r,5

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NG - 4,1

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NG - 5,5

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NG - 7,7

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NG - 8r,8e

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NG - 10s,9s2

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NG - 11,9

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NG - 11r,10

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NG 12,12

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NG - 13,13

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NG - 13,21

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NG - 14,5

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NG 14,9

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NG - 15,15

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NG - 16,10

Imagem

NG 16,12

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NG - 17,17

Imagem

NG - 18,18

Imagem

NG 19,19

*Para abreviar "NOGUEIRA DA GAMA", utilizei "NG".

*Quem tiver mais variantes, diferentes das aqui elencadas, pode mandar imagens, depois de classificadas colocaremos aqui no tópico.

_________________
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MensagemEnviado: quinta jun 02, 2011 8:02 pm 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado mai 02, 2009 2:54 am
Mensagens: 269
Ficou ótimo Fabiano, Parabens!
Vamos torcer, para que apareçam as variantes que não temos imagens.


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MensagemEnviado: quinta jun 02, 2011 11:56 pm 
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Reinado D.Pedro V

Registado: segunda mai 31, 2010 1:50 am
Mensagens: 246
Fantástico! extraordinário!
Parabéns a ambos e obrigado por compartilhar.


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MensagemEnviado: sexta jun 03, 2011 12:44 am 
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Reinado D.Maria I

Registado: terça mai 18, 2010 1:18 am
Mensagens: 478
Caros Fabiano e Gouveia,

Em primeiro lugar quero parabenizar pela iniciativa de montar um arquivo com fotos. Creio que esta será a melhor forma para permitir identificação das peças e servirá a todos. Sem dúvidas que as peças fotografadas são maravilhosas. Parabéns Gouveia pelo acervo.

Em segundo lugar gostaria de apresentar alguns comentários que talvez acrescentem valor ao trabalho. São eles:

1 - A classificação que foi usada - Variante 1.1, etc., e as fotocópias de páginas apresentadas são a versão de Leandro Michels Widnef (LMW) para classificação dos Carimbos de Minas, que utilizou como literatura consultada o Nogueira da Gama (NG), Kurt Prober e outras, mas não são as classificações do NG.

2 - Possuo o Catálogo do Nogueira da Gama de 1961, que possui descritivo das variantes e também fotos dos anversos e reversos. Como limitação da época, as fotos do catálogo não são as melhores. Sei que existe um aditamento feito em 1963 e outra edição feita em 1967. Nestas versões mais recentes não sei se houve alguma adição de conteúdo ou melhora nas imagens, mas quase creio que sim. Digo isso porque o nro de variantes que o LMW lista é de 45 enquanto o NG lista 35.

3 - Eu, particularmente, acho terrível a classificação via descritivo das variantes, tanto a dada por LMW quanto a do NG. É complexa e demasiado subjetiva. Sempre utilizo a identificação via fotos do Reverso e ou Anverso dadas pelo NG. Quando necessário ou se tenho dúvidas, recorro ao descritivo. Esta forma é muito mais fácil e rápida. Por esta razão acho que o arquivo com fotos para fins de comparação é o melhor caminho. Se desejarem, posso postar ou enviar cópias das páginas com fotos do NG.

4 - Analisando as fotos postadas dos carimbos, encontrei 2 diferenças na classificação feita vs o que eu classificaria: a Variante LMW 3r,5 é a Variante 2V do NG (LMW 2R.5 ?); a variante LMW 17.17 é, na minha opinião, a 17.17S (ou 17.17S2). Também há um pequeno erro: a imagem da variante 19.19 é a mesma que a da variante 18.18. A dúvida colocada na variante 1.2 ou 4x: Na minha opinião é LMW 4.1 (ou NG 4)

5 - Tenho 3 carimbos que não estão apresentados no grupo do Gouveia. São eles: NG 2 (LMW 2.2 ou 2.5), NG 12 (LMW 12.20?) e NG 17 (LMW 17.17). Seguem imagens dos carimbos.

NG 2 = LMW 2,5 Imagem Imagem

NG 12 = LMW 12,12 Imagem Imagem

NG 17 = LMW17,17 Imagem Imagem


Última edição por fgmjlle em quinta jun 16, 2011 2:01 pm, editado 1 vez no total.

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MensagemEnviado: sexta jun 03, 2011 2:08 am 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado mai 02, 2009 2:54 am
Mensagens: 269
fgmjlle, tem razão, O Nogueira da Gama inicialmente usava dessa forma, mas salvo melhor juizo, parece que posteriormente, lhe foi sugerido, numerar os anversos e os reversos, e acabou criando nova versão adicionando um resumo e uma tabela entre os codigos antigos e os novos. Coloco um pedaço, como referência. Quanto as imagens no novo trabalho dele, estão boas, mas não se vê nada numa cópia.
Imagem
Quanto a classificação, vou verificar, as rachadas e sobreadas, são dificeis de ver, por vezes, o que aparece como um simple "risquinho", só mesmo com boa lupa se percebe rachado.


Última edição por gouveia em sexta jun 03, 2011 3:57 am, editado 3 vezes no total.

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MensagemEnviado: sexta jun 03, 2011 2:35 am 
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Reinado D.Maria II

Registado: sábado mai 02, 2009 2:54 am
Mensagens: 269
Fgmjlli,

A minha 4x , tem razão, é 4.1 mesmo, já tem até uma 4,1 listada c/ imagem idêntica, comi mosca no envio das imagens.."TRABALHO P/ O FABIANO!!" hehehe.

sua primeira moeda 2,2 ou 2,5 ?

São ambas raríssimas, a 2,2 parece que já existe mais de uma (no tempo do Nogueira era única)
Talvez eu esteja errado, mas me parece a 2R,5 (comum) aquele pequeno risquinho que se vê próximo ao escudo na altura da segunda folha esquerda tem cara de cunho rachado. Não sei se concorda, fica mais fácil c/ ela na mão.

sua sugunda moeda 12,20

Acho que é a 12,12 (zodiaco curvo) tem imagem na lista.

sua terceira moeda 17,17
Não dá p/ ver se tem sombra ...a minha que está lá, é a 17,17S tem razão! "MAIS p/ FABIANO"


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MensagemEnviado: sexta jun 03, 2011 8:58 am 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am
Mensagens: 2266
Ao Paulo Gouveia e ao Fabiano o meu muito obrigado por este excelente trabalho.

_________________
Museu da Moeda: http://www.museumoeda.com


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MensagemEnviado: sexta jun 03, 2011 11:12 am 
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Reinado D.Maria I

Registado: terça mai 18, 2010 1:18 am
Mensagens: 478
gouveia Escreveu:
fgmjlle, tem razão, O Nogueira da Gama inicialmente usava dessa forma, mas salvo melhor juizo, parece que posteriormente, lhe foi sugerido, numerar os anversos e os reversos, e acabou criando nova versão adicionando um resumo e uma tabela entre os codigos antigos e os novos. Coloco um pedaço, como referência.


Olá Gouveia,
A tabela apresentada eu não conhecia. Poderia me enviar scan dela completa? Vou buscar por uma versão mais atualizada do NG mas enquanto esta não aparece vou me familiarizando com a cópia.

Segue abaixo imagem do meu NG com os reversos propostos para o carimbo 12. No caso, o seu carimbo LMW 12.12 (equivalente ao NG 12A) é nitidamente diferente do meu NG12 e por isso não identifiquei ele como LMW 12.12

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Sobre a raridade das moedas, considerando a minha versão mais antiga do NG, existem algumas diferenças entre o LMW e o NG. As mais notórias são: 1) - O carimbo 1 no LMW é tido como C (Comum) enquanto o NG lista ele como grau 4 (RR ou RRR); 2) - O carimbo 2.2 e 2.5 no LMW foi classificado como RRR enquanto o NG o classifica como grau 2 (E ou R); 3) - O carimbo 3.3 no LMW foi classificado como RR enquanto o NG o classifica como grau 5 (Unica ou RRR); 4) - O carimbo 19.19 no LMW foi classificado como Comum enquanto o NG o classifica como grau 3 (RR); e outras diferenças menores...
No caso da sua moeda apresentada, é de fato a 2R.5 pois se vê a rachadura no cunho do Anverso (o risco que passa por baixo do 960 e se extende pelo lado de quase todo o ramo esquerdo). Comparado com o meu carimbo apresentado, observa-se que é o mesmo cunho mas sem a rachadura no anverso.

No carimbo 17.17 temos uma dificuldade técnica, pois tanto o NG quanto o LMW mencionam 2 graus de "sombra" no Reverso. Meio subjetiva esta diferença no grau da sombra... Mas, afinal, na sua moeda é possível ver a sombra (algumas folhas do ramo) enquanto na minha moeda esta sombra não está presente. Segue imagem de outra moeda com a sombra bem nítida.

Imagem Imagem


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MensagemEnviado: sábado jun 04, 2011 7:55 pm 
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Reinado D.Dinis

Registado: terça abr 29, 2008 12:12 am
Mensagens: 1633
Parabéns pela iniciativa.Espero que contribua para que tão interessante matéria,até agora "só para iniciados" passe a ser acessível ao comum dos mortais.
Penso que este post cria condições para a execução de uma nova tabela actualizada fazendo uso da tecnologia hoje disponivel.
Quem sabe se amanhã não será conhecida por "Tabela Fórum de Numismática" !!!!!
Deixo os meus dois carimbos.Acho que são perfeitamente iguais e do tipo 11R. Não é só o "6" que aparece duplicado,também o "0" e talvez também o "9" .Só não distingo é o cunho rachado!
Será o 11R,10 ?

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MensagemEnviado: domingo jun 05, 2011 6:38 pm 
Desligado
Reinado D.Maria II

Registado: sábado mai 02, 2009 2:54 am
Mensagens: 269
fgmjlle, no inicio da semana retorno a casa, e mando a tabela (peço que me mande o email por mp), ao mesmo tempo, vou ler os novos cometários c/ calma, para tentarmos fazer um resumo das modificações, na lista de variantes(+ fgmjlle, +sancho) e facilitar a vida do Fabiano.


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