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Autor Mensagem
 Assunto da Mensagem: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: sábado mar 31, 2018 2:12 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Mensagens: 15160
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Essa foi desenterrada, não tenho dúvidas da autenticidade:

Imagem

Um carimbo do Pará sobre um XX de D. José, cuja data original não se vê mais.
O detalhe é que o carimbo está em "espelho", alguém já viu um parecido?

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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: sábado mar 31, 2018 10:58 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: quinta jun 16, 2011 5:05 pm
Mensagens: 2029
Localização: Pernambuco, Brasil
Olá, saudações, Fabiano.

Não conhecia essa denominação "em espelho", eu chamava de "carimbo invertido", pois não tinha uma melhor denominação. Não tenho com o carimbo do Pará em espelho, mas, tenho 3 moedas com carimbos em espelho, uma das quais também desenterrada. As outras duas consegui em leilões na Internet. Se for de interesse, posso postar.

Um abraço.

Gomes.


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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: domingo abr 01, 2018 10:06 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
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Localização: Brasil
Sim, seria interessante.

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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: domingo abr 01, 2018 10:41 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7835
Será um carimbo falso de época?

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: domingo abr 01, 2018 11:05 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Mensagens: 15160
Localização: Brasil
Não, Mário.
Esse carimbo era depreciativo, reduzia o valor da moeda em 50%. Assim, evidentemente não interessaria a nenhum falsário fabricá-lo. Não existem falsos de época desses. Diferente do escudete, por exemplo, que era para dobrar o valor, daí existirem muitos escudetes falsos de época.
:thumbupleft:

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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: segunda abr 02, 2018 3:10 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7835
:)
Claro! (às vezes é o próprio cérebro que funciona em "negativo")

Será um punção mal feito. Eles eram padronizados, ou houve oficinas locais (no caso português, mais antigo, é certo, da Restauração, os punções foram mandados para todo o lado, desde Valença até Évora, em muitos casos eram os ourives ou as casas de Ver o Peso que faziam o trabalho, o que comprometeu um pouco a qualidade).

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: segunda abr 02, 2018 4:32 pm 
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Reinado D.José
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Registado: quinta set 02, 2010 2:07 pm
Mensagens: 516
Localização: Curitiba - Parana - Brasil
Caros Colegas,

Sobre os carimbos como este, não é possível dizer algo com 100% de certeza disso. A confusão é tanta nisso, que ví moedas verdadeiras com carimbo geral falso, e moedas falsas com carimbo geral verdadeiro. Mas tenho lido muito sobre o envio de carimbos gerais, e o que já verifiquei :

Os carimbos eram feitos na Casa da Moeda do Rio com certeza, abaixo um jornal solicitando os carimbos para começar:

Imagem

Fora isso, tenho outros jornais falando de novas solicitações das províncias, e vários envios em vários anos para elas. Se falam de 3 meses de carimbagem, mas nas estações há a recolha, troca e carimbagem até 1837, e casos esparsos até 1840, se lembro bem, e destruição de material em 1841. Tenho textos de queima de cédulas e destruição de carimbos em 1841 em províncias do nordeste.

A questão de serem feitos localmente por um responsável pela carimbagem, duvido muito, era só solicitar um carimbo novo e ele era enviado. Se estes foram feitos, foi por terceiros na minha opinião. Este caso invertido demonstra que foi um terceiro que o fez, novamente na minha opinião. Mesmo as estações teriam carimbos originais para comparar os carimbos, e nunca fariam um carimbo errado assim, e nem a Casa da Moeda enviaria um trabalho destes. A maioria das pessoas na época era analfabeta, mas os responsáveis das estações eram pessoas com educação e responsáveis pelos trabalhos, não deixariam um erro destes seguir gerando possibilidade para dúvidas de falsificação de carimbos na estação de responsabilidade dele.

Já a questão de diminuir valor, fica essa dúvida, por que baixar o valor com carimbo geral ? Bem, após um tempo desistiram de carimbar o geral, e havia ordens de toda moeda carimbada ou não correr pela metade do valor original.

Então por que um terceiro faria um carimbo ? Bem, as suposições são várias fora o fato da moeda já valer a metade. Falsários autenticando moedas falsas com carimbos próprios. Há jornais falando de pessoas não aceitando cobre sem carimbar, para não receber moeda falsa, então carimbavam pra passar a diante a moeda mesmo boa. E há casos de pessoas que não queriam receber cédulas em troca, nem ficar sem seu cobre, então poderiam carimbar por conta. Havia até receio de entregar as moedas e perder muito com o cobre falso no meio.

Há ainda a questão da peça ser um XX Réis, na época até chamado de "Cobre Portugues", pois a ordem era carimbar as moedas do Império. Claro, peças X, XX, XL etc foram carimbadas com o geral, mas são poucas, o normal era carimbar moedas do Império.

Sobre a peça da imagem, não creio ser do Pará, pois há a tentativa de fazer um círculo ao redor do 20, vários na verdade, o que é característica do carimbo Geral.

Tenho textos da época de relatos de carimbos Geral falsos encontrados em moedas enviadas para a Casa da Moeda para autenticação, então havia sim falsos na época.

Então sobre a peça, eu creio ser algum carimbo de terceiro usado na moeda. Já ví alguns falsos invertidos de 20, até creio que uns 2 ou 3, mas não havia visto ainda o da imagem.

Mas como disse, é um uma opinião minha, outros podem ter opiniões diferentes.

Abraços,





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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: segunda abr 02, 2018 5:32 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7835
Citar:
Há jornais falando de pessoas não aceitando cobre sem carimbar, para não receber moeda falsa, então carimbavam pra passar a diante a moeda mesmo boa. E há casos de pessoas que não queriam receber cédulas em troca, nem ficar sem seu cobre, então poderiam carimbar por conta. Havia até receio de entregar as moedas e perder muito com o cobre falso no meio.


Muito interessante, Rogbert
Aqui, pelo mesmo período até (finais da década de 1830) houve também uma derrama muito grande de bronze falso (patacos feitos em Espanha). As moedas, algumas das quais até fundidas, de fácil detecção, ganharam um estigma geral. As pessoas, maior parte ignorante, recusavam aceitar até as boas, tudo foi desconfiado. A solução, mesmo sem utilização do carimbo, passou pela aceitação geral por parte das autoridades - o falso passou a ser aceite oficialmente, para que o povo usasse tudo.

Talvez aí, com a mesma derrama de cobre falso que ocorreu nessas décadas (20 e 30 do séc. XIX), o medo de ver a moeda não ser aceite poderá ter levado à produção desses carimbos feitos por terceiros. O objecto histórico está aí, algo aconteceu e não terá sido oficial, e se até os jornais falam nisso, é uma boa hipótese a ter em conta.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: 20 réis Pará "em espelho"
MensagemEnviado: quinta abr 05, 2018 10:33 pm 
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Reinado D.Afonso II
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Registado: quinta jun 16, 2011 5:05 pm
Mensagens: 2029
Localização: Pernambuco, Brasil
Esta é uma que adquiri num leilão na internet, pertenceu à coleção de Solano de Barros.

Anexo:
DSCN3309.JPG

Anexo:
DSCN3308.JPG


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