Denier da papisa!

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doliveirarod
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Denier da papisa!

#1 Mensagem por doliveirarod » quarta set 05, 2018 12:42 am

Denier da papisa? Uma suposta pista numa história nebulosa!

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silvio2
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Re: Denier da papisa!

#2 Mensagem por silvio2 » quarta set 05, 2018 12:55 am

Muito interessante, este artigo. :D
Mito ou realidade, é mais uma "bota" para a Igreja Católica descalçar ... :2evil:
Obrigado. :thumbupleft:
Cumprimentos,
Sílvio Silva

MCarvalho
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Re: Denier da papisa!

#3 Mensagem por MCarvalho » quarta set 05, 2018 3:11 pm

Torço o nariz a estas teses. A ideia de aferir a datação pelo reinado de Luís II é um bocado forçada.

Os dinheiros de Luís II e do filho, Luís III, são sempre difíceis de distinguir. O estilo é igual e o nome também.
As emissões papais carolíngias acompanham os Sacro Imperadores, daí a tese do monograma IHAS indicar o nome de João, mas porquê João VII?

Luís III também foi imperador (ainda que tenha perdido/"abdicado" do título). Quem o coroou foi papa João VIII, que é um dos papas oficiais.

O cerne da questão seria datar a moeda do reinado de Luís II, e isso não me parece que tenha sido feito. A afirmação que a moeda é de "850" não faz sentido, nenhum numismata pode apresentar uma datação tão precisa para estas moedas.

Um ponto curioso, a papisa Joana, é tradicionalmente identificada como papa João VII. No texto (por engano, imagino), referem-na como João VIII, que é um papa da listagem oficial do Vaticano, sem dúvida nenhuma homem. João VIII, como refiro, coroou Luís III. A probabilidade de ser este João é muito maior. A ideia de ser a mítica Joana é um tiro muito distante, e com um pressuposto, a meu ver, muito frágil, que é identificar o imperador Luís com Luís II.

Por curiosidade, apelo à observação (ainda que seja apenas uma gravura) ao P de PETRWS :D e ao que isso nos faz lembrar de outros Pedros :D
MCarvalho

RubenGMelo
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Re: Denier da papisa!

#4 Mensagem por RubenGMelo » quarta set 05, 2018 4:24 pm

Mito ou realidade, sinceramente desconhecia por completo esta tese.
Cumprimentos,

Ruben Melo

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MCarvalho
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Re: Denier da papisa!

#5 Mensagem por MCarvalho » quarta set 05, 2018 6:15 pm

RubenGMelo Escreveu:Mito ou realidade, sinceramente desconhecia por completo esta tese.
A ideia de ter existido a papisa não é inteiramente mito. Há essa possibilidade, de alguém se ter passado por homem e acabar como papa, assim que descoberta, a Igreja tudo fez para esconder a eliminar da história esse "percalço" :).

Todavia, esta moeda em concreto não prova nada, há mais hipóteses de ser de Luís III e de João VIII, aliás, papa cujo monograma também aparece nas emissões do irmão de Luís, Carlos o Calvo.
MCarvalho

MCarvalho
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Re: Denier da papisa!

#6 Mensagem por MCarvalho » quarta set 05, 2018 6:38 pm

O monograma de João VIII numa moeda de Carlos II (ou III), ao lado do "suposto" monograma de João VII, a papisa.

Imagem

Deixo que cada um tire as suas conclusões.

A moeda de onde isolei o monograma de João VIII, neste caso de Carlos II (ou III, lá está) é esta.
Imagem

Anv. Leg. KAROLWS MP, com o monograma IHOAS no centro
Rev. S(an)/C(v)/S P/E/TR/VS.

É evidente que o estilo do reverso, com a efígie, é muito diferente, em todo o caso, pertencem a emissões carolíngias, com o mesmo tipo de programa, mais ou menos da mesma época. A atribuída a Luís II, dataria de 850 (a do artigo, com suposto monograma de João VII, a papisa); esta, de Carlos II ou III (filho de Luís II), com monograma de João VIII será de 872-882. Se o Luís da moeda do artigo for, como é mais provável, Luís III (irmão de Carlos e também filho de Luís II), será de 879-882, e o monograma papal será também de João VIII e não de João VII, a papisa.
MCarvalho

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Re: Denier da papisa!

#7 Mensagem por soga80 » quarta set 05, 2018 8:03 pm

:thumbupleft: obrigado pela informação

RubenGMelo
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Re: Denier da papisa!

#8 Mensagem por RubenGMelo » quinta set 06, 2018 3:59 pm

é sempre bom aprender! Obrigado caro Carvalho!
Cumprimentos,

Ruben Melo

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fernanrei
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Re: Denier da papisa!

#9 Mensagem por fernanrei » sábado set 08, 2018 10:30 am

Digamos que é uma história já com barbas muito brancas, o que dirá o Mariano Escoto desta nova versão??? :think:
:D FMMRei :D

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silvio2
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Re: Denier da papisa!

#10 Mensagem por silvio2 » sábado set 08, 2018 12:40 pm

MCarvalho Escreveu:
RubenGMelo Escreveu:Mito ou realidade, sinceramente desconhecia por completo esta tese.
A ideia de ter existido a papisa não é inteiramente mito. Há essa possibilidade, de alguém se ter passado por homem e acabar como papa, assim que descoberta, a Igreja tudo fez para esconder a eliminar da história esse "percalço" :).
(...//...)
Mais uma "achega" para ajudar a compreender esta "lenda" ou realidade?
Imagem http://portugalmundial.com/papisa-joana ... -vaticano/# Imagem
Cumprimentos,
Sílvio Silva

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