Isto não é uma moeda,mas parece.

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Paul Gerritsen Plaggert
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Mensagempor Paul Gerritsen Plaggert » quinta mar 18, 2010 9:16 pm

Concordo com o argumento do Rodrigo: a questão da proof seria a mesma de ir na padaria com uma moeda de ouro comemorativa recente brasileira de valor facial de 20 reais. Nunca o valor facial, nem na época do projeto chegou perto ao valor do ouro. Ou seja, não tem poder de compra (bom, ao menos nenhum louco o faria com uma que custe na prática 500 reais). Nem por isso deixa de ser moeda comemorativa e passa a ser medalha. Não tem oficialmente curso legal... :thumbs:
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rodrigoleite
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Re:

Mensagempor rodrigoleite » quinta mar 18, 2010 9:33 pm

Paul Gerritsen Plaggert Escreveu:Concordo com o argumento do Rodrigo: a questão da proof seria a mesma de ir na padaria com uma moeda de ouro comemorativa recente brasileira de valor facial de 20 reais. Nunca o valor facial, nem na época do projeto chegou perto ao valor do ouro. Ou seja, não tem poder de compra (bom, ao menos nenhum louco o faria com uma que custe na prática 500 reais). Nem por isso deixa de ser moeda comemorativa e passa a ser medalha. Não tem oficialmente curso legal... :thumbs:

O Paul captou a ideia. :thumbs:
Não era moeda de circulação porque não foram cunhadas moedas para circulação.
É a mesma coisa que comprar uma moeda de 20 euros em ouro proof por 100 euros. Ela não é moeda de circulação pois quem seria louco de ir no mercado e gastá-la pelo valor facial? Então seria medalha?
Acho que o ECU se assemelha bastante com o URV no Brasil.
Rodrigo Leite

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jfialho
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Mensagempor jfialho » quinta mar 18, 2010 10:20 pm

O que aqui se discute é se são ou não são moedas,e não se são cuproniquel,prata ou ouro,ou Proof,BNC,FDC,Belas ou MBC.Uma moeda para ser considerada moeda tem que sair em decreto lei a sua aprovação.Se são comemorativas,de ouro,de platina,é irrelevante.
Por exemplo esta moeda de 500$00 comemorativa de ouro tem curso legal pelo decreto-lei nº233/95 de 13.9.95 enquanto que os ECUS não hà decreto-lei nenhum que os valide.Concerteza que não há nenhum louco que vá comprar pão com uma moeda destas,mas pode ou podia :erofl:

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jsalgado2007
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Re: Isto não é uma moeda,mas parece.

Mensagempor jsalgado2007 » quinta mar 18, 2010 11:33 pm

A leitura que faço do decreto
http://pt.legislacao.org/primeira-serie ... nio-126066
leva-me a concluir que:
moeda moeda é a de prata toque 500/1000 e com curso legal.
O artigo nº 4 autoriza a INCM a cunhar "espécimes numismáticos" (que eu deduzo não serem moedas) e, portanto, sem curso legal
e que poderiam fazer parte de um subgrupo da Medalhística. JSalgado
Última edição por jsalgado2007 em quinta mar 18, 2010 11:34 pm, editado 1 vez no total.

MCarvalho
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Mensagempor MCarvalho » sexta mar 19, 2010 12:43 am

O artigo nº 4 autoriza a INCM a cunhar "espécimes numismáticos" (que eu deduzo não serem moedas) e, portanto, sem curso legal
e que poderiam fazer parte de um subgrupo da Medalhística. JSalgado


Precisamente.
Os espécimes numismáticos não têm curso legal, embora muitas vezes, como no caso dos 500 escudos do Santo António, sejam semelhantes às moedas com curso legal (caso das pratas).

Um outro ponto a diferenciar é que uma moeda só tem curso legal depois de autorizada por Decreto-Lei e depois de emitida. A INCM produz/cunha o produto, a emissão é reservada aos bancos nacionais, no nosso caso o Banco de Portugal.

As lojas da INCM fazem distribuição de moedas comemorativas com curso legal um pouco à rebelia da lei, pois não passaram pelo BP. A solução encontrada é guardar as moedas em caixa, como se se tratassem de dinheiro recebido que pode ser trocado por outro dinheiro. Em caso algum a INCM passa um recibo, por exemplo, pela troca dessas moedas (aliás, nem podem ser compradas por MB, apenas trocadas por outros euros). Façam a experiência e perceberão melhor ;)
MCarvalho

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Paul Gerritsen Plaggert
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Re:

Mensagempor Paul Gerritsen Plaggert » sexta mar 19, 2010 12:52 pm

jfialho Escreveu:O que aqui se discute é se são ou não são moedas,e não se são cuproniquel,prata ou ouro,ou Proof,BNC,FDC,Belas ou MBC.Uma moeda para ser considerada moeda tem que sair em decreto lei a sua aprovação.Se são comemorativas,de ouro,de platina,é irrelevante.
Por exemplo esta moeda de 500$00 comemorativa de ouro tem curso legal pelo decreto-lei nº233/95 de 13.9.95 enquanto que os ECUS não hà decreto-lei nenhum que os valide.Concerteza que não há nenhum louco que vá comprar pão com uma moeda destas,mas pode ou podia :erofl:

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Sem dúvida, a discussão não cai sobre o metal ou o acabamento em questão. Mas o conceito básico de medalha e de moeda é que a primeira não carrega um valor monetário intrínseco e não tem curso legal. Mas moedas comemorativas nas condições supracitadas também não tem curso legal...O ECU não deixa de ser uma unidade monetária, mesmo que tenha sido uma mescla dos valores das moedas dos países que hoje usam o euro. Inclusive, lembro-me bem que havia sua cotação em qualquer jornal, ao lado do dólar, iene e claro, das diversas moedas européias. O ECU existiu como unidade monetária (embora virtual), sendo utilizada como unidade de valor em transações internas entre bancos europeus e outros internacionais. Foi a moeda precursora do euro, que, na sua introdução, em 1o. de janeiro de 1999, tinha a paridade de 1:1. Embora tenham sido cunhadas várias em moedas-fantasia, como Gibraltar, Catalunha e por aí vai, muitas foram cunhadas como moedas comemorativas em padrão proof por casas da moeda oficiais européias, como na Bélgica, Holanda, Irlanda, etc. Evidentemente, não se poderiam circular pelo comércio comum e nas transações do dia a dia, mas tinham valor intrínseco e foram feitas por bancos centrais. Não posso falar por Portugal e o INCM
Ou seja, poderiam até entrar no grupo dos tokens ou moedas-fantasia (embora eu não possa concordar plenamente no caso das emissões de casas da moeda oficiais), mas nunca medalhas.
Como disse, é minha opinião :green:
Última edição por Paul Gerritsen Plaggert em sexta mar 19, 2010 12:53 pm, editado 1 vez no total.
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narper
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Mensagempor narper » domingo mar 21, 2010 5:40 pm

Viva!
No caso das peças (este vocábulo evita que me comprometa :D ) de ECU, por desconhecimento, por ora não me pronuncio.
Porém, entendo de que historicamente o ECU é o predecessor do euro e disso, aliás, não restam dúvidas.
Quanto às peças, desconfio também que alguma legislação sobre as mesmas existirá, seja no ordenamento jurídico interno ou no comunitário, todavia o meu desconhecimento da mesma, do seu teor e amplitude leva-me a calar-me até poder fundamentar uma opinião.

Quanto aos espécimes numismáticos cunhados e comercializados pela INCM aí creio que não existem dúvidas e discordo em absoluto das posições do Mário e do Jaime, pessoas que muito estimo e a quem reconheço elevados conhecimentos e vincados méritos, mas também uma manifesta antipatia por este tipo de objectos que, no caso vertente parece não os deixar ver o que é claro à luz da lei.

Se atendermos ao teor do DL n.º 233/95 de 13SET que autoriza a cunhagem da moeda com o valor facial de 500$00 alusiva ao 8.º centenário do nascimento de Santo António, constatamos que no Art. 3.º
Art. 3.º O limite de emissão desta moeda comemorativa é fixado em 307500000$00.

sendo que o Art. 4.º especifica que
Art. 4.º - 1 - Dentro do limite estabelecido no artigo anterior, a Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., é autorizada a cunhar até 10000 espécimes numismáticos em prata e até 5000 espécimes numismáticos em ouro, ambos com acabamento «prova numismática» (proof)…

Pelo que ficamos esclarecidos de que o valor facial dos ditos espécimes numismáticos incorpora a massa circulante.
O facto dos ditos espécimes numismáticos não serem lançados pelo BP não obsta a que não sejam por este emitidos o que acontece por operação contabilística. De facto assim o é por imperativos legais em conformidade com os Art.º 1 e 9.º do DL n.º 178/88 de 19MAI que dispõem que
Art. 1.º Constitui atribuição da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P. (INCM), a comercialização, nos mercados nacional e internacional, das moedas metálicas correntes ou comemorativas, adiante designadas por espécimes numismáticos…».
e
Art. 9.º - 1 - Os espécimes numismáticos com curso legal destinados à comercialização são distribuídos pela INCM à medida das necessidades comerciais dos mercados a que se destinam, devendo o correspondente valor facial dar entrada no Banco de Portugal, como caixa geral do Tesouro, mediante emissão pela Direcção-Geral do Tesouro de guias de operações de tesouraria sob a rubrica «Operações de amoedação».

Aliás, a observação destes preceitos no caso da moeda em apreço encontra-se expressamente previsto no Art.º 4º - 1 que estipula que
Art. 4.º - 1 - … a Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P., é autorizada a cunhar… espécimes numismáticos… com acabamento «prova numismática» (proof), destinados à comercialização, nos termos do DL n.º 178/88 de 19MAI.
.
Atente-se ainda ao facto de, pelos motivos acima expostos, o legislador no dito artigo referir expressamente “comercialização” e não “emissão”.
Por outro lado e se atendermos ao próprio conceito de “espécime numismático” à época, o mesmo encontra-se plasmado no referido DL n.º 178/88 de 19MAI que regulamentava a actividade de comercialização de moeda metálica e de outros espécimes numismáticos, e que no Art. 1.º previa a produção e comercialização de “espécimes numismáticos” com e sem curso legal.
Art. 1.º Constitui atribuição da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E. P. (INCM), a comercialização, nos mercados nacional e internacional, das moedas metálicas correntes ou comemorativas, adiante designadas por espécimes numismáticos com curso legal, bem como a produção e comercialização de espécimes numismáticos sem curso legal.

Definia também o Art. 3.º do citado diploma quais os espécimes que teriam ou não curso legal, preceituando o n.º 1 que:
Art. 3.º - 1 - Consideram-se como espécimes numismáticos com curso legal as moedas que apresentem as seguintes qualidades de manufactura:
a) Espécimes «flor de cunho» (FDC) - moedas de cunhagem especial, sobre discos metálicos escolhidos e com recurso a cunhos novos, seleccionados pela qualidade de acabamento superficial nas primeiras séries de cunhagem;
b) Espécimes «brilhantes não circulados» (BNC) - moedas de cunhagem especial, sobre discos metálicos polidos e com recurso a cunhos polidos, apresentando o campo e os relevos uniformemente brilhantes ou uniformemente patinados;
c) Espécimes «provas numismáticas» (proof) - de cunhagem especial, sobre discos metálicos polidos e com recurso a cunhos foscados e polidos, apresentando o campo espelhado e os relevos matizados.

e o n.º 2 que
Art. 3.º - 2 - Consideram-se como espécimes numismáticos sem curso legal os que apresentam os mesmos desenhos e diâmetros das moedas portuguesas e as seguintes qualidades de manufactura:
a) Espécimes «prova» - espécimes de cunhagem especial, tendo inscrita no campo a palavra «prova» em relevo;
b) Espécimes pied-fort - espécimes de cunhagem especial, sobre discos metálicos com o dobro ou o triplo da espessura e do peso dos discos utilizados na moeda base da emissão.

Em conformidade com o exposto, depreende-se que os espécimes numismáticos da moeda com o valor facial de 500$00 alusiva ao 8.º centenário do nascimento de Santo António, cunhados ao abrigo do DL n.º 233/95 de 13SET e definidos no Art. 4.º - 1 como
Art. 4.º - 1 - espécimes numismáticos em prata e … espécimes numismáticos em ouro, ambos com acabamento «prova numismática» (proof)
tratam-se de espécimes numismáticos com valor facial, pelo que é de toda a justeza que numismaticamente sejam tidos como moeda.
Última edição por narper em domingo mar 21, 2010 5:40 pm, editado 1 vez no total.

rodrigoleite
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Mensagempor rodrigoleite » domingo mar 21, 2010 6:13 pm

:clap3: :clap3: :clap3: :clap3: :clap3:
Belíssima explicação Narsélio. :thumbs:
Rodrigo Leite

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jsalgado2007
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Re: Isto não é uma moeda,mas parece.

Mensagempor jsalgado2007 » domingo mar 21, 2010 11:06 pm

Os espécimes numismáticos não têm curso legal, portanto, na minha opinião não podem ser considerados moedas. JSalgado
Última edição por jsalgado2007 em segunda mar 22, 2010 8:33 am, editado 3 vezes no total.

jsalgado2007
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Re: Isto não é uma moeda,mas parece.

Mensagempor jsalgado2007 » domingo mar 21, 2010 11:10 pm

Penso que este assunto deveria ser falado noutro tópico. JSalgado


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