Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

[Jorge Silva]

Caro Fernanrei, quando todas essas aplicações laboratoriais e análises cientificas de rigor "chegarem" ao quotidiano do coleccionismo, irão haver grandes alegrias e também muitas tristezas, mas é isso o futuro só irá trazer a seriedade necessária ás peças mais problemáticas.

[fernanrei]

Caro Fernanrei, quando todas essas aplicações laboratoriais e análises cientificas de rigor "chegarem" ao quotidiano do coleccionismo, irão haver grandes alegrias e também muitas tristezas, mas é isso o futuro só irá trazer a seriedade necessária ás peças mais problemáticas.

[numisiuris]

Eu não vou discutir esta moeda porque, para o fazer, tinha que ir ler umas boas dezenas de páginas e juntar uma base de dados com fotos. Ando em muitos barcos neste momento e por isso, confesso, não tenho tempo para me debruçar sobre esta moeda neste momento. De qualquer modo, o ouro, ou a parte da liga que é ouro, não oxida. Sem oxidação, todos esses métodos falecem. Ainda ontem li um estudo em que se usava o pixe para provar que certas moedas eram falsas. Estudo vindo de faculdade, do mais completo que vi nesta área em Portugal. Só que o problema é que com esse método só se consegue, ao que penso, saber que uma patine é ou não verdadeira. Nada mais... a análise de micro-elementos resultou no morabitino de Braga, mas apenas porque o contexto e a data de descoberta da América ajudaram , ter certezas. No demais, por experiência própria, percebo hoje que os metais de moedas medievais tinham as mais diversas proveniências. Não há, neste caso, ao que penso, qualquer método científico para saber com 100% de exactidão, que esta moeda é ou não falsificada. Resta outro método, também científico, mas que não pertence ao domínio das ciências exactas. Com uma prova organoléptica num dado alimento, também nas moedas se podem fazer análises epigráficas. E estas, sim, correspondem ao único método científico capaz de atestar a autenticidade da moeda em apreço. Com toda a dose de subjectividade que lhe está adjacente. Como aliás o evoluir do tópico tem demonstrado. No final, há sempre uma solução. Juntar uma base de dados fotográfica. Ler o que há a ler sobre a moeda em questão. E comparar exaustivamente até os olhos doerem.

[RubenGMelo]

Pois numis mas este seu método de fotografias e estudo possui um grande problema, como criar uma base de dados em moedas com um ou dois ou três exemplares!?

Estou a ler e a seguir a este tópico com atenção, mas não eu tenho muitas dúvidas, lá isso tenho!?

[euoutravez]

Depois de ter lido o que me parece ser uma tradução por vezes não muito boa, fico com a ideia de que o artigo não resolve a questão e apenas confirma as dúvidas. Aliás o autor dá saltos especulativos impensáveis neste tipo de trabalho e tira conclusões certas de razoabilidades mundanas. A meu ver um artigo de bom nível no que concerne à pesquisa histórica e revelador de uma imensa capacidade de adoçar as conclusões.

Deixo umas notas/resumo que a meu ver podem ser pertinentes:

1 - Da análise dos cunhos, da imagem de 1855 e do exemplar que foi à praça em Portugal conclui-se facilmente que quer o cunho, quer a imagem de 1855 correspondem a uma moeda diferente da da colecção Carlos Costa

2 - O exemplar original desaparece após as sua apresentação em 1833 e nunca mais se ouve falar dele, não tendo sido vendido pela Schulman quando a colecção vai à praça em 1905

3 - O autor afirma do estudo afirma:

"It is not very likely that Van Doorninck's portugaleser, already known as an extremely important piece of time, would have fallen into oblivion, and later later another copy of "nothing out of nothing". We can reasonably assume that this is about one and the same piece."

A sério que é este o argumento para validar que a moeda de 1833 é a mesma de 1980?!!! Ou seja segundo o autor é mais provável existir um cunho em Daventer e uma moeda de Daventer que são diferentes sendo que só se conhece um exemplar de cada um, do que uma moeda que aparece passado 150 anos ser diferente? A sério?!!!! Não será mais fácil assumir que a primeira terá sido fundida e a segunda uma medalha cunhada posteriormente?

4 - O argumento do autor de que no séc XIX não se faziam imitações com ouro de época é inútil, pois não sabemos quando este exemplar foi feito. Só que existia em 1980 e certamente que antes disso era possível e provável que alguém se lembrasse disso.

5 - O método de fabrico descrito no último parágrafo dá a ideia de encaixar muito melhor com o de uma medalha/falsificação do que o de uma produção de uma moeda.

6 - O autor antes de terminar e de ter passado três páginas a defender o objecto, lá deixa as hipóteses todas, e ,com o dom do bom escritor, decide-se por apresentar a mais provável escondida no meio das mais mirabolantes, como a de que a moeda de 1833 é que era a medalha e este exemplar é que é bom!!!

7 - Sendo Carlos Costa um coleccionador do calibre que era, não saberia ele o que tinha em mãos? E nem que fosse por valorização da colecção antes da sua venda não faria sentido apoiar a ideia? Parece-me estranho.. Claro que inconclusivo..

Na posse dos dados que temos, que são poucos, custa-me a crer que este exemplar, sendo diferente dos cunhos originais que se conhecem, seja de época. Acredito mais que a certificadora fez asneira, isto para não entrarmos no caminho das teorias conspirativas que são muito fáceis quando quem compra por 3600 e vende por 170000 é o gerente de uma das maiores leiloeiras mundiais e se publicam artigos a gosto nos entretempos a defender o objecto.

Antes de terminar só referir que não conheço ninguém associado a esta polémica e o meu único interesse é tentar perceber o que se passou.

[EngTrig]

Boa tarde,

A moeda em causa está novamente na praça, desta vez no leilão KUNKER da Alemanha:

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stu ... nummer=302

Lot number 1425

Estimated price: 200,000.00 €
Minimum bid 160,000.00 €

Portugalöser zu 10 Dukaten o. J. (1640). 35,07 g. g r g ME g VIGILANTE g FLORET g DAVENTRIA / g VALORIS g PORTUGALLICI Gekrönter Wappenschild// Û IN g CHRISTO g CRVCIFIXO g SALVS g NOSTRA Kreuz. Delm. -; Fb. -; Purmer De 04.

GOLD. Von allergrößter Seltenheit. Einziges bekanntes Exemplar im Handel und von größter numismatischer Bedeutung. Sehr attraktives Exemplar mit hübscher Goldpatina, winz. Kratzer und Randfehler, vorzüglich +

Der vorliegende, äußerst seltene Portugalöser ist von großem numismatischen und historischen Interesse für die niederländische Kolonialgeschichte in Südamerika. Er wurde während der Zeit der Auseinandersetzungen des 80-jährigen Krieges geprägt, während dessen die Republik der Sieben Vereinigten Niederlande ihre Unabhängigkeit von der spanischen Krone erkämpfte. Die letzte Phase dieser Auseinandersetzungen fiel in die Zeit des 30-jährigen Krieges, vom dem auch Deventer betroffen war.

Bereits seit 1621 war es der Westindien-Kompanie gestattet, in Amerika Handel zu treiben; ab 1624 versuchten die Niederlande schließlich, einige Gebiete Brasiliens, das unter portugiesischer Herrschaft stand, zu erobern. Sechs Jahre später setzte sich die niederländische Flotte unter Hendrick Lonck in der Region um Pernambuco (heute Recife) durch und die Kolonie Niederländisch-Brasilien wurde gegründet. 1654 fiel das Gebiet wieder in portugiesische Hände, als die Niederlande durch eine Auseinandersetzung mit den Briten geschwächt waren.

Um 1640 ging nun in den Niederlanden das Gerücht um, dass die portugiesischen zehnfachen Cruzados bzw. Portugalöser in Brasilien zu einem Kurs von 75 Gulden gehandelt wurden, während ihr tatsächlicher Goldgehalt und Wert in den Niederlanden nur 50 Gulden betrug. Daraufhin wurden in Amsterdam alle Portugalöser für 60 bis 61 Gulden aufgekauft, um in der Kolonie zum Erwerb von Zucker genutzt zu werden und einen großen Gewinn einzufahren. Die Städte Zwolle und Deventer witterten ein gutes Geschäft und fingen 1640/1641 selbst an, Portugalöser zu produzieren. Als die niederländische Regierung davon erfuhr, wurden diese zweifelhaften Machenschaften direkt verboten.

Die Münzmeister in Deventer hatten nach eigenen Angaben 10 bis 20 Stücke produziert, von denen einige wieder eingeschmolzen wurden. Auch wenn die genaue Auflage nicht mehr festzustellen ist, war sie definitiv sehr gering. Während aus der Münzstätte Zwolle drei Exemplare bekannt sind, existiert von den Prägungen aus Deventer wohl nur das vorliegende Exemplar (vormals in der Slg. Marques da Costa).

E pensar que foi oferecida por 1.000 euros no leilão da NUMISMA...Grandes Numismatas!

A M Trigueiros

[soga80]

Obrigado pela partilha e informação...
A esse preço era muito bom

[fernanrei]

Lá vamos nós novamente, mais uma voltinha ás carteiras mais recheadas. Só de pensar que ela já esteve cá em Portugal até causa arrepios, é daquelas coisas que não se consegue perceber. Quero crer, que a desconfiança inicial quanto à genuinidade ou a dúvida se era moeda ou medalha moldou o preço da mesma, mas logo que alguém conseguiu provar ser uma moeda e genuína, tudo mudou e agora é só galopar. Mas porque razão os senhoras da numisma não viram esse potencial?

[RubenGMelo]

Por acaso reparei logo na moeda durante o fim de semana, tendo em conta o preço salta logo à vista!!

[palves]

Lendo com atenção este tópico do princípio ao fim, o melhor é ficar com a carteira fechada... Certeza: não há. Dúvidas: há, logo estar quieto é a melhor solução.

PS: e a carteira por mais que abrisse também não chegava lá.