Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

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euoutravez
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor euoutravez » terça jan 30, 2018 8:43 pm

Quanto mais analiso a coisa mais me parece negócio puro e duro às custas da história! :(

Deixo a foto da moeda e do cunho, acho que é fácil de ver que aquele cunho não bateu aquela moeda, mas isso sou eu..

Imagem

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dmoura
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor dmoura » quarta jan 31, 2018 8:46 pm

euoutravez Escreveu:Quanto mais analiso a coisa mais me parece negócio puro e duro às custas da história! :(

Deixo a foto da moeda e do cunho, acho que é fácil de ver que aquele cunho não bateu aquela moeda, mas isso sou eu..

Imagem


Este cunho não bateu esta moeda, ponto e à vista de todos. Excelente partilha das duas imagens em conjunto. :thumbs:
D. Moura

MCarvalho
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 31, 2018 10:08 pm

Em relação a tudo o resto não sei e não me pronuncio. Quanto ao cunho, lamento discordar, mas é nítida uma correspondência entre as letrinhas (e as suas particularidades) do cunho e a moeda/medalha. Não v vejo as diferenças que vocês vêem com tanta certeza.
MCarvalho

euoutravez
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor euoutravez » quarta jan 31, 2018 10:32 pm

MCarvalho Escreveu:Em relação a tudo o resto não sei e não me pronuncio. Quanto ao cunho, lamento discordar, mas é nítida uma correspondência entre as letrinhas (e as suas particularidades) do cunho e a moeda/medalha. Não v vejo as diferenças que vocês vêem com tanta certeza.


Basta olhar para as seis da tarde do anverso.. Por baixo do escudo o cunho tem um O e a moeda tem um R. E se tracares umas linhas vais ver muitas mais diferenças..

MCarvalho
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor MCarvalho » quarta jan 31, 2018 11:28 pm

Mas os punções dos caracteres e restantes elementos usados no cunho da moeda/medalha são os mesmos (maioria, pelo menos) do cunho da imagem, não?
MCarvalho

euoutravez
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor euoutravez » quinta fev 01, 2018 12:18 am

MCarvalho Escreveu:Mas os punções dos caracteres e restantes elementos usados no cunho da moeda/medalha são os mesmos (maioria, pelo menos) do cunho da imagem, não?


Sim. Sendo um cunho diferente aparenta ter características semelhantes. Isso levanta outras questões. Faria sentido mandar fazer 2 pares de cunhos ao estrangeiros para cunhar o que se pretendia ser uma medalha e sempre em baixas quantidades?
De acordo com o estudo foram cunhadas cerca de 30 moedas no máximo após o qual foi descontinuada a cunhagem. Além de que o meio portugaloser terá sido cunhado com os mesmos cunhos sebdo apenas mais fino. Então porquê dois pares de cunhos? Não bate certo...

Os cunhos são de que altura? É que perde-se tanto tempo a analisar a moeda, mas os cunhos têm certamente uma história que poderia resolver de uma vez por todas o assunto e da qual nada se sabe, além do facto de que estão no museu. Quando foram adquiridos? São certamente os originais, ou podem ser tardios? Não foram estudados por desinteresse? por inacessibilidade, por incompetência, ou porque o estudo foi de encomenda e não valia a pena?

Outra coisa é o aspecto da moeda quando comparada com outros portugalosers que a mim me parece muito mais recente, mas como já disse neste post, tendo em conta que os cunhos terão sido abertos na Alemanha, não percebo nada da numária alemã de finais de séc XVII. Fica a questão para quem possa perceber

Enfim, dar esta moeda como sendo de época com o estudo que foi apresentado e com a informação que foi partilhada neste post é um passo muito grande. Um que vai dos 1000 aos 170000 e que dará certamente para encher várias carteiras pelo caminho. Eu estou muito longe de estar convencido e gostava realmente de saber o que levou a Numisma e os donos da moeda a vendê-la como medalha e como imitação, isto porque já toda a gente saberia a opinião do Eng. Trigueiros sobre o assunto e não era portanto nada de novo a visão de que a "coisa" pudesse ser original. Pese o regozijo do eng. Trigueiros creio que está ainda muita coisa por explicar.

MCarvalho
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor MCarvalho » quinta fev 01, 2018 4:00 pm

Não pegaria tanto na ideia de se terem feito dois cunhos. Com os punções feitos, tanto faz abrir um, como mais cunhos. Aliás, numa encomenda feita no exterior, seria até mais seguro garantir mais do que um cunho, para a produção (mesmo reduzida) não ficar dependente de um único cunho feito à distância.

Os cunhos são de que altura? É que perde-se tanto tempo a analisar a moeda, mas os cunhos têm certamente uma história que poderia resolver de uma vez por todas o assunto e da qual nada se sabe, além do facto de que estão no museu. Quando foram adquiridos? São certamente os originais, ou podem ser tardios? Não foram estudados por desinteresse? por inacessibilidade, por incompetência, ou porque o estudo foi de encomenda e não valia a pena?

Outra coisa é o aspecto da moeda quando comparada com outros portugalosers que a mim me parece muito mais recente, mas como já disse neste post, tendo em conta que os cunhos terão sido abertos na Alemanha, não percebo nada da numária alemã de finais de séc XVII. Fica a questão para quem possa perceber


Aqui sim é que também partilho as mesmas questões. É importante esclarecer o percurso do dito cunho, a sua comparação com outros alegadamente contemporâneos, etc.
MCarvalho

RuiFB
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor RuiFB » sexta fev 02, 2018 8:12 pm

Parece-me mais uma das muitas brincadeiras do Becker que outra coisa. Aliás o estilo das letras às vezes parece o dele, principalmente o "R" manhoso (O Becker não fazia a barriga do "R"), etc.

Becker teve uma fase dedicada às cidades holandesas, exemplos: http://www.nederlandsemunten.nl/Virtuel ... _Breda.htm

http://www.nederlandsemunten.nl/Virtuel ... elburg.htm

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Já agora o original, para se entender a adaptação das letras que é parecido à adaptação do cunho para o exemplar em discussão:
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A minha sugestão era fazer-se XRF ao exemplar e às medalhas de ouro Becker circa 1820.

Curioso a peça ser apresentada apenas 3 anos depois da morte de Carl Becker (1830). Tenho ideia que poderá ser mais um dos muitos restrikes delirantes com cunhos inventados pelo Becker, se criaram uma fábula em torno disso já não sei.
Não vejo nada de especial nos estudos apresentados aqui. As conclusões são vazias e o comentário ao XRF é ridículo e uma verdade de la Palice.

Como eu acho que pode ter acontecido, um colecionador mais obsessivo que por acaso trabalhava na câmara municipal, tirou uns decalques e mandou fazer no melhor artista da época uns cunhos, o artista fez as letras à sua maneira e um bom desenho que não tem nada de especial.

Este estudo estilístico que inventei à pressa e sem qualquer fundamento (ou não) tem tanta validade como tudo o resto apresentado. :beer:

Há muito tempo que tento entender o génio de Becker e fico sempre deliciado quando vejo uma das suas obras...falo claro da medalha com o S. Jorge a imitar os 8 ducados... :batman:

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EngTrig
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor EngTrig » quinta fev 08, 2018 7:31 pm

A moeda em causa, a tal "réplica do século XIX" pela Numisma, foi vendida por...240.000 euros

Cumprimentos,
AM Trigueiros

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palves
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Re: Recorde mundial de venda de uma moeda holandesa...que tinha sido portuguesa

Mensagempor palves » quinta fev 08, 2018 8:04 pm

Pois resta saber se alguém fez uma boa compra ou se enfiou um barrete de 240.000 euros. Não consigo compreender a certeza absoluta de que a moeda é boa. Não percebo a fé imensurável num estudo que é tudo menos conclusivo....


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