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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: sábado nov 17, 2018 12:02 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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Ora bem, na minha opinião nem é de D. Dinis, nem de D. Afonso IV, nem de D. Pedro, nem de D. Fernando, a estar associado a algum monarca vou para D. João I, mas pode não estar associada à família Real, pode muito bem reproduzir uma ideologia paralela recriada por uma qualquer ordem, tipo, a de Avis. As extremidades da cruz mostram claramente a flor-de-lis e todos nós sabemos qual o monarca que a começou a usar como figura heráldica e onde a herdou como símbolo, mas nada nos garante que seja um objecto nosso, e se for uma peça de fora, tipo Francesa?

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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: sábado nov 17, 2018 2:30 pm 
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Reinado D.Filipe III

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fernanrei Escreveu:
Ora bem, na minha opinião nem é de D. Dinis, nem de D. Afonso IV, nem de D. Pedro, nem de D. Fernando, a estar associado a algum monarca vou para D. João I, mas pode não estar associada à família Real, pode muito bem reproduzir uma ideologia paralela recriada por uma qualquer ordem, tipo, a de Avis. As extremidades da cruz mostram claramente a flor-de-lis e todos nós sabemos qual o monarca que a começou a usar como figura heráldica e onde a herdou como símbolo, mas nada nos garante que seja um objecto nosso, e se for uma peça de fora, tipo Francesa?


Com as cinco quinas?!


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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: sábado nov 17, 2018 6:00 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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euoutravez Escreveu:
fernanrei Escreveu:
Ora bem, na minha opinião nem é de D. Dinis, nem de D. Afonso IV, nem de D. Pedro, nem de D. Fernando, a estar associado a algum monarca vou para D. João I, mas pode não estar associada à família Real, pode muito bem reproduzir uma ideologia paralela recriada por uma qualquer ordem, tipo, a de Avis. As extremidades da cruz mostram claramente a flor-de-lis e todos nós sabemos qual o monarca que a começou a usar como figura heráldica e onde a herdou como símbolo, mas nada nos garante que seja um objecto nosso, e se for uma peça de fora, tipo Francesa?


Com as cinco quinas?!

E porque não?! Há muita coisa alusiva a Portugal feita na Borgonha, a própria flor de lis é francesa. Quero crer, e o próprio Pedro já o referiu, que esse hábito de martelar coisas nossas fora era muito comum nessa época. D. Afonso V esteve um ano inteiro a viver em França e muita coisa lá deve ter feito. Uma pequena chamada de atenção, o estado do objeto não garante certezas. de qualquer forma, os escudetes,os besantes, os pontos e a geometria dos escudos não é representativa desse facto. De qualquer forma, não o referi com muita convicção.

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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: sábado nov 17, 2018 11:30 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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O exemplo de um brasão Europeu não Português muito parecido com o das quinas
Imagem
Precisamente o de Borgonha

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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 9:41 am 
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Reinado D.Filipe III

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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Amigo Fernando eu não sei que lhe diga! Com o post das quinas nos escudetes já me tinha deixado desarmado, mas agora estou totalmente estupefacto.. Então esse é o escudo do ducado da Borgonha? Aquele em França? No séc XIV no qual defende que a peça foi cunhada? Tem a certeza?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dinastia_de_Borgonha

Antes de terminar duas notas:

- Quando tiver uma conversa/discussão sobre qualquer assunto comigo pedia-lhe o favor de não andar a emendar os posts anteriores. A meu ver a maneira correcta num forum não é alterar o post, mas fazer um rectificativo. Asneiras todos dizemos, há que assumi-las, rectificá-las e seguir em frente.

- Se encontrou um post meu a dizer a barbaridade de que era normal nesta época (qualquer que ela seja) ir cunhar coisas ao estrangeiro por favor poste o link para que eu possa ir lá rectractar-me da parvoíce, pois eu devia ter batido com a cabeça nesse dia.. Como se fosse possível que alguém podendo cunhar prescindisse do direito e do dinheiro para o oferecer a outro reino. Enfim, eu devia estar mesmo bêbado :s


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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 12:52 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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Muito obrigado pelo resumo que faz de si caro "ilustre" fica-lhe muito bem assumir aquilo que é, cada um é como cada qual e socializar é um conjunto de aspetos individuais que podem, ou não, ser aceites pelos outros. Aquilo que faço nos meus posts a mim diz respeito e se não cumprir os pressupostos do fórum diz também respeito ao moderador respetivo. O que escrevo é para quem quiser ler e se espera que escreva para lhe agradar, aconselho que o faça sentado porque vai demorar muito tempo a aontecer. É demasiado óbvio que na pequena percentagem do post em que refiro martelar fora, estava a falar de falsificação, daí não o ter referido, mas o que importa, se está mal não ligue, sou apenas mais uma pessoa normal que gosta de moedas. Não sou doutor, cientista, catedrático e muito menos procuro fama ou protagonismo, acima de tudo, também não ofendo nem sou crítico do desconhecimento. Quando discuto temas, de forma alguma o faço para uma só pessoa e quando o faço é apenas em resposta e por uma questão de ética. Se não sabe porque motivo os posts podem ser corrigidos e isso provoca indignação, pergunte a quem de direito, de certo que ficará mais apaziguado. Também não espere que o ofenda, não tenho esse hábito, aliás, ninguém o deveria fazer mas o livre arbítrio existe e tem esse direito, pode é não obter o resultado esperado. Relativamente ao brasão em causa, faça uma pequena pesquisa e se tiver razão, aceitarei com muito prazer o seu trabalho correctivo.

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Última edição por fernanrei em domingo nov 18, 2018 3:03 pm, editado 1 vez no total.

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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 2:13 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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Já respondi a quem o sugeriu, agora falo para todos. O símbolo que coloquei será "supostamente" parte de um brasão e uma coisa é certa, nada tem a ver com o de Portugal. No português estão as cores e as quinas coincidentes, mas as "chagas", os tais 5 pontos por cada quina, que dobrando as do interior dão as 30 moedas que judas recebeu, não correspondem, por isso nada tem a ver com o nosso brasão, ou tem? Para quem me conhece, prometo que vou tentar não fazer mais posts depois dos jantares mais regados pelo néctar de Baco, assim já não confundo as chagas com as quinas e a borgonha com outra coisa qualquer. :green:

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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 3:56 pm 
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Reinado D.Filipe III

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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fernanrei Escreveu:
Muito obrigado pelo resumo que faz de si caro "ilustre" fica-lhe muito bem assumir aquilo que é, cada um é como cada qual e socializar é um conjunto de aspetos individuais que podem, ou não, ser aceites pelos outros. Aquilo que faço nos meus posts a mim diz respeito e se não cumprir os pressupostos do fórum diz também respeito ao moderador respetivo. O que escrevo é para quem quiser ler e se espera que escreva para lhe agradar, aconselho que o faça sentado porque vai demorar muito tempo. É demasiado óbvio que na pequena percentagem do post em que refiro martelar fora, estava a falar de falsificação, daí não o ter referido, mas o que importa, se está mal não ligue, sou apenas mais uma pessoa normal que gosta de moedas. Não sou doutor, cientista, catedrático e muito menos procuro fama ou protagonismo, acima de tudo, também não ofendo nem sou crítico do desconhecimento. Quando discuto temas, de forma alguma o faço para uma só pessoa e quando o faço é apenas em resposta e por uma questão de ética. Se não sabe porque motivo os posts podem ser corrigidos e isso provoca indignação, pergunte a quem de direito, de certo que ficará mais apaziguado. Também não espere que o ofenda, não tenho esse hábito, aliás, ninguém o deveria fazer mas o livre arbítrio existe e tem esse direito, pode é não obter o resultado esperado. Relativamente ao brasão em causa, faça uma pequena pesquisa e se tiver razão, aceitarei com muito prazer o seu trabalho correctivo.


Amigo Fernando eu quando leio os seus posts lembro-me sempre daqueles presentes de Natal da tia afastada, uns pacotes muito grandes, muito bem embrulhadinhos em que eu corria logo para ir abrir só para descobrir desiludido que afinal era só mais um pijama..

Na minha modesta opinião:

Ficava-lhe bem pedir desculpa por ter escrito que eu tinha dito algo que nunca disse.
Ficava-lhe bem em vez de reescrever o post ter feito um novo onde rectificava a ideia.
Ficava-lhe bem ler os textos de onde saca as imagens que mais não seja para não postar informação errada
Ficava-lhe bem assumir que postou o brasão de Portugal (pelo menos assim é dado na pagina de onde sacou a informação) como se fosse do condado da Borgonha e passou isso a todos os que lêem como se fosse certo

https://pt.wikipedia.org/wiki/Bras%C3%A ... e_Portugal - Página original da imagem do brasão da Borgonha

Em vez disso preferiu falar da socialização como conjunto de aspectos individuais que podem ou não ser aceites pelos outros! Preferiu dizer que não escreve para me agradar e que discute assuntos por uma questão de ética e aconselhar-me modos de ficar apaziguado. Decidiu ainda partilhar que não me ia ofender (não era de modo algum esperado penso eu!) e terminar comprovando que nem o link que eu enviei no post anterior se deu ao trabalho de ler.. Não teria sido definitivamente a minha opção, mas cada um sabe de si.

Pela minha parte dou este assunto paralelo por encerrado e desejo-lhe um bom resto de Domingo


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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 5:11 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7915
Apelo a todos que não deixem que o rumo da discussão se torne pessoal, nem se deixem desgastar com questões acessórias. A dinâmica de conversa na internet, sobretudo nos fóruns leva por vezes a escrevermos e interpretarmos coisas de maneira mais emotiva, o que não aconteceria se estivessemos todos a conversar pessoalmente exactamente das mesmas coisas e com os mesmos dados.

Erros, induções em erro, opiniões, certezas, etc. já passamos todos por isso, portanto reforço o apelo para andar para seguir em frente sem ressentimentos.

Pegando agora no tema do escudo:



fernanrei Escreveu:
O exemplo de um brasão Europeu não Português muito parecido com o das quinas
Imagem
Precisamente o de Borgonha


A imagem apresentada pelo Fernando, tal como referenciou o Pedro, aparece numa entrada da Wikipedia sobre a Dinastia de Borgonha em Portugal.
Ora, isso está na base dos mal-entendidos e passo a tentar resumir os factos:

1 - o escudo não é um brasão, nem tampouco é um elemento histórico, ou seja, trata-se de uma reconstituição (mais ou menos fundada) das armas dos descendentes de Afonso Henriques. Reforço que não existem elementos coevos dessa representação.

2 - que representação é essa? Aqui é que se embrulham os mitos com os factos. A fixação do escudo português em cinco escudetes dispostos em cruz, pontuados por cinco besantes cada um, é uma fórmula do final do final do século XIII que adquiriu o significado mitológico actual somente no século XVI: que é dos das cincos chagas de Cristo (por vezes os cinco reis mouros de Ourique) e dos 30 dinheiros. Portanto, antes do século XVI não faz sentido falar em simbologia mítica das quinas e besantes. E porquê? Porque não começaram por ser quinas, nem besantes.

3 - a adopção dos cinco escudetes é uma representação heráldica do escudo de Afonso Henriques, depositado em Santa Cruz de Coimbra, no seu túmulo original (o escudo perdeu-se quando D. Sebastião o levou para Alcácer Quibir, em 1578, tal como a espada, aliás). O escudo, descrito no início do séc. XVI como sendo amendoado, do tipo normando, tinha originalmente afixada uma longa cruz azul feita com duas tiras de couro, pregadas nas pontas e no centro com cravos. Em 1176, quando o escudo foi pousado sobre o túmulo do rei, estava já bastante degradado, as tiras de couro estavam já reduzidas a cinco pedaços, precisamente as pontas e o centro onde tinha sido cravada. Foi essa representação que D. Sancho I, simbolicamente, adoptou como emblema, daí os escudetes (pontas e o meio da cruz) e os chamados besantes (são os furos e os cravos que seguravam a cruz de couro).

4 - esta representação foi-se estilizando e sobrevive hoje com outra designação e um significado imposto após o esquecimento da sua natureza material histórica.

5 - Borgonha. Na Alta Idade Média não existe um brasão de Borgonha, pelo simples facto de Borgonha ser um território repartido por duas administrações (ainda que integrantes da mesma família): o ducado de Borgonha, do qual o avô paterno de Afonso Henriques Roberto I (da casa dos Capetos) e os tios Hugo e Odão (irmãos de D. Henrique, pai de Afonso ) haviam sido duques, constituía uma administração; e o condado livre da Borgonha (na verdade bem antigo do que o ducado), do qual é oriundo D. Raimundo (filho do conde Guilherme I da casa de Ivrea, cunhado de D. Henrique e tio de D. Afonso Henriques. É, aliás, o filho de Raimundo, primo de Afonso Henriques, que viria a herdar a Galiza, Leão e Castela. Ambos os cavaleiros, Henrique, da casa ducal, e Raimundo, da casa condal, vieram por volta de 1175 para a Península Ibérica, como integrantes de um exército aliado que Filipe I de França enviou para auxiliar Afonso VI de Leão e Castela. A história seguinte já conhecemos bem: o filho de Raimundo inaugurou a Dinastia de Borgonha em Castela e o filho de Henrique inaugurou a Dinastia de Borgonha em Portugal (a primeira na verdade).

6 - Conclusão: as armas da Borgonha nos séculos XI e XII, mau grado que a wikipedia mostra, eram, como em todo o lado, os pendões pessoais dos governantes (no caso dos duques, era uma estilização da cruz ancorada, a fazer lembrar um B deitado... que conhecemos por cá, mas nunca a percebemos bem... adiante); os condes, como o pai de Raimundo, por exemplo, usavam o leão. Não há, nem houve, quinas na Borgonha. Mais, o próprio Afonso Henriques e os filhos, não entenderiam o nosso escudo como um conjunto de cinco quinas com besantes.

(por coincidência, para o mês que vem, creio eu, sairá na revista on-line do Museu da Moeda, da INCM, um estudo precisamente sobre representações dos ramos da Casa de Borgonha, em França, Castela e Portugal, e não há quinas nenhumas).

_________________
MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: ajuda identificação
MensagemEnviado: domingo nov 18, 2018 5:26 pm 
Desligado
Reinado D.Sancho II
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Registado: sexta jun 28, 2013 4:10 pm
Mensagens: 1800
Localização: Leiria (Distrito)
Ainda bem, que o Amigo Mário pôs "alguma água fria na fervura" (passe a expressão) e, ainda por cima,
com um belo texto contextualizando, historicamente, o "assunto em causa". :thumbupleft:
Assim, ficam esclarecidos, de vez, os mal-entendidos ...
:beer:

_________________
Cumprimentos,
Sílvio Silva


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