Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Fale aqui sobre moedas falsas ou viciadas
numisiuris
Reinado D.Afonso VI
Mensagens: 667
Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor numisiuris » quarta jun 07, 2017 6:13 am

Começo-te a perceber. Não haverá para aí emendas de cunhos com linhas temporais não compatíveis? ;)

Continua o estudo. acho que, em D. Duarte, vais dar uma base de dados brutal para delimitar o estilo verdadeiro. E aí, sim, vai tornar-se tudo mais fácil de perceber.

euoutravez
Reinado D.Maria I
Mensagens: 461
Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor euoutravez » segunda jun 12, 2017 7:59 pm

Boas

Penso que com este post, e excluindo análises complexas de estilo por elemento, fica aqui toda a informação sobre o asssunto:

Em primeiro as imagens dos clones todos das híbridas e das de Afonso V. Os reversos, mais correcção, menos correcção são todos o mesmo. Os anversos são dois diferentes, um de Duarte com a letra monetária completamente errada e uma legenda idiota em que o início corresponde ao salmo utilizado em Afonso V (AVERTANTVR...) interrompido pela palavra DOMINE repetida 3 vezes, sem nenhum sentido e outro de Afonso V cujos exemplares estão muito melhor conseguidos, não fosse o estilo excessivo e os clones e seria mais difícil provar que são falsificações.

ANVERSO €

Imagem


ANVERSO A

Imagem
picture upload

TODOS OS REVERSOS

Imagem
picture upload


E como argumento final e se calhar novidade para muitos fica a imagem possível da verdadeira híbrida (pelo menos o estilo assim o indica) publicada pela primeira vez na revista espanhola Nvmisma em 1966 por Izidro Ramos, pertença à época do Museo de la Fabrica Nacional de Moneda y Timbre de Madrid (provavelmente agora no Museo de la Moneda actual) e nunca publicada nos catálogos portugueses.

Imagem
upload picture

Por sua vez estes clones aparecem pela primeira vez no Ferraro Vaz de 1969 como híbridos e no AG (pelo menos no de 96) como híbridos e como referência correspondente a D. Duarte o que ainda é uma parvoíce maior! Nos últimos anos,(desde 2011) têm sido levadas à praça quase tantas desta fornada como moedas decentes. Respondendo à minha própria pergunta, parece-me que uma fraude com 50 anos e que iludiu estudiosos como Ferraro Vaz, Alberto Gomes o eng. Magro e os responsáveis pela avaliação das duas maiores leiloeiras nacionais não pode merecer outro nome que não o da falsificação mais bem sucedida da história recente do coleccionismo numismático em Portugal, com tudo o que de triste tem uma falsificação reproduzida tantas vezes estar catalogada e circular como se uma moeda rara se tratasse. A bem da numismática espero que seja a única..

Avatar do Utilizador
fernanrei
Reinado D.Pedro V
Mensagens: 241
Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor fernanrei » segunda jun 12, 2017 8:10 pm

Pessoalmente continuo convencido de que são apenas moedas semelhantes, mas não insisto porque a análise fica circunscrita apenas por imagens com pouca qualidade que não garantem opiniões sólidas e esclarecedoras. De qualquer forma louvo todas a iniciativas que visam denunciar fraudes que apenas denigrem e retiram qualidade à numismática. Cumprimentos.
:D FMMRei :D

euoutravez
Reinado D.Maria I
Mensagens: 461
Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor euoutravez » segunda jun 12, 2017 8:34 pm

fernanrei Escreveu:Pessoalmente continuo convencido de que são apenas moedas semelhantes, mas não insisto porque a análise fica circunscrita apenas por imagens com pouca qualidade que não garantem opiniões sólidas e esclarecedoras. De qualquer forma louvo todas a iniciativas que visam denunciar fraudes que apenas denigrem e retiram qualidade à numismática. Cumprimentos.


Não sei que lhe diga.. O máximo que posso é tentar resumir as coisas à maior simplicidade possível:

- O salmo utilizado é do rei errado
- A legenda não tem ponta por onde se lhe pegue, pois o salmo é interrompido por uma repetição sem sentido
- Os reversos de D. Duarte têm trifólios ou rosetas quase na sua totalidade
- Em 46 exemplares de D. Duarte e 25 de Afonso V não há uma única repetição de anversos e reversos em simultâneo, aqui estão 5 de cada rei.
- A moeda aparece num espaço de tempo de 3 anos em que a verdadeira é apresentada ao mundo numismático
- Os reversos têm correcções de cunho e dá quase para ver quais é que foram cunhadas primeiro
- Moeda híbridas medievais são contadas pelos dedos de uma mão, aqui estão cinco.
- A letra da casa de cunhagem não é a utilizada neste período
- O monograma é muito mais próximo dos exemplares do Porto que dos de Lisboa

Resumindo, a letra monetária está errada, o monograma está errado, a legenda está errada, são 5 clones de cada uma. A verdadeira é completamente diferente e tem a vantagem de ser só uma. Não percebo que mais pode haver a estudar nestes exemplares..

numisiuris
Reinado D.Afonso VI
Mensagens: 667
Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor numisiuris » segunda jun 12, 2017 9:21 pm

Há um pormenor na emenda do cunho do reverso que me parece da maior importância. Se repararem, algumas moedas têm o escudete superior e o escudete esquerdo com uma linha dupla, que parece até ser dupla batida. No entanto, como aparece o mesmo reflexo em várias moedas, na impossibilidade de existirem duplas batidas iguais, ficamos com a certeza que foi feita uma emenda no cunho. Ou seja, de Duarte temos 1 cunho de anverso. De Afonso V temos um cunho de anverso. E depois temos 2 cunhos de reverso (um deles correspondendo à emenda do outro). Ora, aparece o cunho "por emendar" com anverso de Duarte. Depois aparece o cunho emendado em Duarte também. Só que o problema é que aparece também o cunho emendado e por emendar em Afonso V. Podiam-se alegar reaproveitamentos de cunhos. Mas repare-se, se no reinado de D. Duarte se emendou o cunho, se se bateram moedas de D. Duarte com esse cunho emendado, como é que seria possível ele aparecer "não emendado" em Afonso V???? Ou seja, o falsário fez três cunhos. Dois de anverso e um de reverso. Bateu dois ou três de cada. Depois emendou o cunho de reverso. E bateu mais dois ou três. E assim se descobrem as tricas. Ainda que não tendo analisado ainda o estilo, porque não estou familiarizado a 100% com ele, parece-me que só por aqui se chega lá. Bom trabalho!

Avatar do Utilizador
fernanrei
Reinado D.Pedro V
Mensagens: 241
Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor fernanrei » segunda jun 12, 2017 10:49 pm

euoutravez Escreveu:
fernanrei Escreveu:Pessoalmente continuo convencido de que são apenas moedas semelhantes, mas não insisto porque a análise fica circunscrita apenas por imagens com pouca qualidade que não garantem opiniões sólidas e esclarecedoras. De qualquer forma louvo todas a iniciativas que visam denunciar fraudes que apenas denigrem e retiram qualidade à numismática. Cumprimentos.


Não sei que lhe diga.. O máximo que posso é tentar resumir as coisas à maior simplicidade possível:

- O salmo utilizado é do rei errado
- A legenda não tem ponta por onde se lhe pegue, pois o salmo é interrompido por uma repetição sem sentido
- Os reversos de D. Duarte têm trifólios ou rosetas quase na sua totalidade
- Em 46 exemplares de D. Duarte e 25 de Afonso V não há uma única repetição de anversos e reversos em simultâneo, aqui estão 5 de cada rei.
- A moeda aparece num espaço de tempo de 3 anos em que a verdadeira é apresentada ao mundo numismático
- Os reversos têm correcções de cunho e dá quase para ver quais é que foram cunhadas primeiro
- Moeda híbridas medievais são contadas pelos dedos de uma mão, aqui estão cinco.
- A letra da casa de cunhagem não é a utilizada neste período
- O monograma é muito mais próximo dos exemplares do Porto que dos de Lisboa

Resumindo, a letra monetária está errada, o monograma está errado, a legenda está errada, são 5 clones de cada uma. A verdadeira é completamente diferente e tem a vantagem de ser só uma. Não percebo que mais pode haver a estudar nestes exemplares..

Tal como já tinha dito, não insisto na minha convicção porque o mais certo é estar errada. Vou levar em conta o seu trabalho e tentar aprender alguma coisa com o que já publicou. É muito bom material e corresponde a muitas horas de trabalho, só por aí já merece todo o respeito e consideração, mas também é importante ressalvar que a sua experiência e conhecimento também dão credibilidade ao que foi publicado. Sinceros cumprimentos.
:D FMMRei :D

Destrans
Reinado D.Dinis
Mensagens: 1562
Registado: quinta dez 23, 2004 9:20 pm
Localização: Aldeia da Roupa Branca

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor Destrans » terça jun 13, 2017 1:27 pm

Tópico interessante.
Esta situação já tinha sido discutida no Numismatas, por culpa do exemplar da minha colecção.
Ver: http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... voil%C3%A1

numisiuris
Reinado D.Afonso VI
Mensagens: 667
Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor numisiuris » terça jun 13, 2017 1:52 pm

Temos que acabar com esta história do "sitebanido"... :hammer: a quem tiver o controle informático da coisa, alerta-se! :)

Não conhecia o tópico do fórum verde. Nem sabia de quem eram as moedas. A melhor imagem que está lá da moeda do Destrans, acaba por me dar uma ideia diferente porque, com maior ampliação, não lhe vejo as marcas de circulação que pareciam existir. Eu acho que as emendas dos cunhos desvendam o mistério com certezas. O Rui levanta a hipótese de ser uma falsificação do séc. XIX... Talvez. Mas vamos esperar o trabalho do Pedro. Tudo sistematizado percebe-se sempre melhor.

euoutravez
Reinado D.Maria I
Mensagens: 461
Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am

Re: Será a falsificação mais bem sucedida dos últimos tempos?!!

Mensagempor euoutravez » terça jun 13, 2017 3:55 pm

Pois que eu tinha visto 2 posts diferentes sobre o exemplar lá no Numismatas, mas este onde discutiram a coisa mais a sério tinha-me escapado!! Podia ter poupado bastante tempo!!!

Na minha opinião os exemplares serão à partida de cobre, o que parece ser mais ou menos visível em alguns deles.
E a falsificacão dificilmente poderá ser do séc XIX, pois alguém teria publicado, discutido ou catalogado o exemplar se assim fosse. Não acredito que uma híbrida passasse despercebida tanto tempo.. Também me parece que elas não foram todas cunhadas ao mesmo tempo e que o cunho tem vindo a ser corrigido a cada fornada.
O cunho de anverso de Afonso V está muito melhor e revela que o falsificador evoluiu entretanto.
Eu situo a falsificacão com anverso € nos anos 60, claro que sem certezas absolutas!! A verdadeira moeda híbrida é apresentada em 66 por Izidro Ramos, sendo que esta é apresentada por Paulo Lemos em 68, saindo já catalogada no Ferraro Vaz de 69. A meu ver a primeira falsificação será posterior ao artigo de Izidro Gomes e obviamente anterior à apresentação de Paulo Lemos.

Em relacão a ser conto, os contos medievais não são habitualmente com legenda com repeticões, utiliza-se um salmo religioso ou derivacões dos contos franceses relativamente ao metal ou à funcão, ou a divisa do rei. Os mais tardios sim, mas também são geralmente derivacões da palavra conto ou contar.

Resumindo, em minha opinião são falsificações criadas entre 1966 e 1968 e que foram sendo reproduzidas ao longo dos últimos 50 anos. Posteriormente a esta data o falsificador abriu um cunho de Afonso V e tem também lançado vários exemplares no mercado. Os reversos têm sido corrigidos, sendo que os exemplares sem correcção de cunho serão pois os mais antigos.


Voltar para “Falsas ou Viciadas”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante