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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: segunda mar 18, 2013 1:27 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Mensagens: 15170
Localização: Brasil
Fundição restaria afastada, sem duvida não é.
A ser falsa, seria por abertura de cunho, tal como os reais, espadins e outras que andaram aparecendo.

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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: segunda mar 18, 2013 9:27 am 
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Reinado D.Pedro V
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Registado: terça set 06, 2011 2:35 pm
Mensagens: 216
Localização: Arcos de Valdevez
Bom dia!

Não pode haver a possibilidade de serem verdadeiras, e do mesmo cunho!?
Devem ter sido cunhadas poucas, a provalidade é maior de aparecer do mesmo cunho.

Cumprimentos
Pedro

_________________
Cumprimentos
Pedro Martins


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: terça abr 09, 2013 1:28 am 
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Reinado D.Afonso IV

Registado: quinta abr 26, 2012 10:59 pm
Mensagens: 1490
Acabei mesmo por comprá-la e aqui vai ela com melhor imagem.
Imagem
Como foi dito atrás pelo Pedro Martins, se a moeda é rara, quer dizer que se cunharam poucas e que, por conseguinte, haverá poucos cunhos.
É porém uma das tais que me deixará sempre na dúvida.
Fica a tapar o "buraco" e, se houver oportunidade, será para substituir.


Última edição por Monge em quinta mar 08, 2018 7:59 pm, editado 1 vez no total.

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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: terça abr 09, 2013 7:16 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: segunda abr 04, 2005 11:31 am
Mensagens: 4334
Localização: Barcelos - Portugal
Perante estas imagens não encontro nada de anormal. Mas aceito qualquer opinião fundamentada.

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José Matos


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mai 08, 2013 9:21 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2596
Por curiosidade, na última edição do VMA, vem um exemplar parecido com estes catalogado nas falsificações, ref. A6.MFI.05


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mai 08, 2013 9:50 pm 
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Reinado D.Afonso IV

Registado: quinta abr 26, 2012 10:59 pm
Mensagens: 1490
O que vem no VMA não é parecido, é exactamente o exemplar do José Matos: Os mesmos riscos, defeitos de bordo, etc.


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mar 26, 2014 1:00 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: segunda abr 04, 2005 11:31 am
Mensagens: 4334
Localização: Barcelos - Portugal
Devido a excesso de trabalho e alguma falta de saúde estive um pouco ausente na escrita. O tempo tem servido apenas para uma leitura rápida em alguns tópicos.
Não conheço esse novo catálogo do caro Vitor Almeida, mas gostava de conhecer. A imagem é a que apresento ou é outra anterior ?
Como disse acima este vintém já o apresentei e foi visto, tanto em Lisboa como no Porto, por muita gente com mais experiência que eu.
Foi com alguma surpresa que o vi na listagem dos "tesourinhos", daí ter repescado este tópico. Se for preciso posso enviar para ser visto em mão. Não tenho problema nenhum se os meus amigos me provarem que é falsa.
A fotografia aqui está em alta resolução para uma minúscula moeda com 14mm e pouco circulada.
Os "O" entupidos e os riscos de limagem de cunho também se encontram em moedas publicadas em catálogos de bons museus.
:)

_________________
José Matos


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mar 26, 2014 1:34 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2596
Alfonsvs Escreveu:
Como disse acima este vintém já o apresentei e foi visto, tanto em Lisboa como no Porto, por muita gente com mais experiência que eu

Apesar de tudo o que se possa dizer, na verdade, não há ninguém que as consiga distinguir com precisão, nem eu, nem o tipo com mais anos disto, nem as leiloeiras, nem todos os membros do forum juntos, nem ninguém...exceptuando quem tem o know how da produção, na brincadeira costumamos dizer que são provenientes de Espanha, mas não é bem assim. Estas moedas acabam por ser peanuts, o que rende realmente ao falsário é a "ourina". Em Espanha tem sido um festival de ouro marado nos leilões, só agora se começa a entender a dimensão da coisa.
Talvez os que recebem o material da fonte, ou os que foram enganados pelas fantásticas heranças e que as conheceram logo quase todas de uma vez, consigam distinguir uma ou outra série...
Nem os próprios fabricantes distinguem o trabalho uns dos outros, em contactos com produtores estrangeiros para elucidarem as técnicas ficou claro isso mesmo...
O que se faz é apertar a malha, costuma-se dizer..."essa eu comprava", ou "essa eu não comprava".
Esta em particular, creio, é daquelas que não comprava, a moeda à primeira vista parece bem, mas depois não transmite sinais de velhice, não tem o mínimo BI que seja, as arestas são vivas, o cerceio ou acerto parecem atípicos, as letras, umas são dessa época outras nem por isso, o estilo é plástico...

Aqui uma que saiu no fórum, genuína na minha opinião, para comparação estilística:
Imagem
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A última palavra deverá ser sempre estilística, mas neste caso, até temos dois exemplares...
Como explicar (mais uma vez) os "resvalos" coincidentes e o mesmo nível de desgaste em dois exemplares distintos ? Já vimos por demais esta história nos últimos tempos e infelizmente, que me lembre nunca deu certo... :think:

Imaginemos um par de cunhos, com capacidade para bater em média 10000 moedas (Carter), destas, algumas serão batidas duas vezes, outras 3, outras 4. Nada de extraordinário até aqui, seguidamente teremos a temperatura do disco, o desgaste do cunho, as componentes vectoriais associadas a cada uma das batidas, a força aplicada, sendo assim é mais improvável uma moeda ter múltiplas batidas coincidentes com outra do que sair o euromilhões.

A única explicação para o caso anterior será uma emenda no cunho, se no escudete ainda se compreende, o problema é que o N não era um punção "por si", mas sim uma composição de dois I ou L com uma barra, daí ser improável que um N tenha sido batido em cima de outro no mesmo cunho.

Mesmo que tudo isto acontecesse...ambos os exemplares possuem desgaste igual nos escudetes, o que não acontece nos casos mais normais, como por exemplo nos ceitis. Poderia novamente contra argumentar-se que são moedas novas, tal e qual como saíram do cunho, se assim for é mais uma coincidência...

Ainda relativamente as estrias presentes no cunho, como dá a entender o mestre e amigo Matos, nada de importante nos informa, uma vez que o reaproveitamento fez com que muitos fossem limados.

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A minha convicção é de que há mais exemplares iguais a estes, não sei se chegaram ou não ao mercado... :(

Se alguém conseguir explicar o estilo, as coincidências e as incongruências, como prometido removo a moeda de lá :beer:

Bastará algo igual que esteja fotografado até ao ano 2000 para se verificar que não é coincidência mas sim várias emendas no cunho (já fiz essa pesquisa há tempo e não encontrei, mas pode ter escapado), se este cunho se confirmar, retiro com um pedido de desculpas :( Mais cedo ou mais tarde tal irá acontecer, estes processos a olhómetro têm esse problema, um enorme erro associado, não há maneira de fazer isto matematicamente.
Estimo que em cada 25 exemplares, um possa ser dado erradamente como réplica, mas este é um risco que infelizmente temos que correr...

Todas as imagens colocadas nos tesourinhos foram devidamente pesquisadas e "estudadas", tenho cerca de 15000 moedas da monarquia a martelo digitalizadas desde ceitis a portugueses e por entre elas, centenas de imagens e coincidências incríveis. Uma coisa que aprendi entretanto é que as coincidências na realidade são altamente improváveis, para não dizer inéditas...
Não será pertinente aquele tópico ser exaustivo, pelo menos para já, sempre que se note uma inundação de réplicas no mercado, o tópico irá crescer mais um pouco...

A arma dos burlões é precisamente fazer as pessoas acreditarem em coincidências que na vida real não existem... :(
Se tudo isto não for plausível a imagem será retirada na mesma. :thumbs:

O meu conselho é apostar-se nas garantias, se as moedas voltarem para trás não compensa. Se eu quisesse ser vendedor a sério de moeda batida acho que informatizava tudo e criava um sistema para cada moeda. Se tivesse paciência era o que faria.


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mar 26, 2014 11:50 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Mensagens: 10357
Localização: S. João do Estoril - Lisboa
Seria interessante e construtivo termos boas imagens de um outro exemplar do grupo 3, do AG. A comparação de estilos seria mais fácil para os menos avisados como eu.

_________________
Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões


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 Assunto da Mensagem: Re: Meio Vintém de Afonso VI
MensagemEnviado: quarta mar 26, 2014 3:04 pm 
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Reinado D.Sancho I
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Registado: quarta mai 23, 2007 3:01 pm
Mensagens: 2915
Caríssimos,

Admiro a coragem e dedicação do amigo Rui... Este tipo de trabalho voluntário normalmente paga-se com juros bem altos.

Com ceitis, aconteceram-me situações deste tipo algumas vezes, felizmente na maior parte dos casos os vendedores foram correctíssimos em relação à devolução... Resta-me saber se concordaram verdadeiramente com a opinião que fundamentei...

RuiFB Escreveu:
…não há ninguém que as consiga distinguir com precisão, nem eu, nem o tipo com mais anos disto, nem as leiloeiras, nem todos os membros do fórum juntos, nem ninguém...
O que se faz é apertar a malha, costuma-se dizer..."essa eu comprava", ou "essa eu não

Esta em particular, creio, é daquelas que não comprava, a moeda à primeira vista parece bem, mas depois não transmite sinais de velhice, não tem o mínimo BI que seja, as arestas são vivas, o cerceio ou acerto parecem atípicos, as letras, umas são dessa época outras nem por isso, o estilo é plástico...

A última palavra deverá ser sempre estilística, mas neste caso, até temos dois exemplares...
Como explicar (mais uma vez) os "resvalos" coincidentes e o mesmo nível de desgaste em dois exemplares distintos ? ...

… improvável que um N tenha sido batido em cima de outro no mesmo cunho.

...ambos os exemplares possuem desgaste igual nos escudetes, o que não acontece nos casos mais normais...

…estes processos a olhómetro têm esse problema, um enorme erro associado, não há maneira de fazer isto matematicamente.
….


Concordo com esta apreciação do Rui..

Um abraço a todos!

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