A5 -??Ceipadim ou Espatil??

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numisiuris
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor numisiuris » quinta jan 18, 2018 4:42 pm

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euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » quinta jan 18, 2018 4:53 pm

MCarvalho Escreveu:Quanto à moeda, concordo que ela revela que a recolha dos reais pretos ainda estava em curso na década de 60, e que faz todo o sentido que os cunhos dos ceitis ainda fossem os mesmos, do tempo do ceitil a 1/6 do real branco. Só depois de 72 é que passou a 1/7.


Mas o que é entendes por recolha de reais pretos?
É um processo organizado do estado em que as pessoas são incentivadas a entregar reais pretos, ou é um processo que quando as moedas voltam á posse dos estado são quando possível, enviadas para recunhagem? É que o processo organizado como MGM nos quis fazer crer tem muito pouca lógica.. A maioria dos ceitis têm disco novo, reais de duarte e joão circularam tantos anos que hoje em dia encontrar um em estado superior é quase uma impossibilidade. Além disso moedas de cobre de D. João e D. Duarte são quase tão comuns como ceitis, não vejo um único argumento para defender a recunhagem massiva das moedas..

Mas o ceitil não valia um 1/6 de real branco durante o reinado de João II? Tenho ideia de ter lido isso, posso estar enganado,.. Isso do 1/7 não é só pra meados de D. João III?

MCarvalho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor MCarvalho » quinta jan 18, 2018 6:47 pm

No texto da Pimenta Ferro que puseste é que estava a referência à excusa do infante em dar continuidade às emissões. Não percebi então a alusão à cunhagem de D. Pedro.

Quanto ao novo sistema em Afonso V. Nunca coloquei nem o ceitil, nem o espadim no sistema velho. Debatemos aqui é os momentos de introdução de cada uma. Há sugestões cronológicas com base na documentação. Se a documentação faz referência a moeda de conta e omite moeda já em curso, não posso dizer, nem sei defender essa premissa. As coisas são o que são, quando são referidas sabemos que existem, quando não são... podem ou não existir, mas alguma razão deve haver para as omissões, digo eu.
A ordenação dos meios chinfrões e da moeda miúda. Os cotrins não são referidos com as restantes moedas em curso.
O valor do ceitil, as oscilações que conheço estão sistematizadas pelo prof. João José Alves Dias, na Nova História de Portugal (vol. 5), pp. 254-259: ceitil originalmente 1/6; 1472 1/7, 1485 regressa a 1/6. Ele também coloca o chinfrão (chinfrado-delgado, por oposição a grosso). Se isto faz sentido? São interpretações referenciadas. Podem ser descontruídas? Podem. Mas também, a partir daqui, não posso dizer mais nada sem ter novos dados.

Recolha: o modo é indiferente para o caso. Objectivamente conhecemos as recunhagens e, com esta moeda, sabemos que essas recunhagens foram também feitas quando já existiam os cunhos do espadim, é só isso.

[edit] o texto está misturado, mas dirijo-me ao dois: Pedro e Iuri.
MCarvalho

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numisiuris
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor numisiuris » quinta jan 18, 2018 7:54 pm

Mário, a mim interessa—me sobretudo perceber o valor do real branco no tempo de d. João i. O resto não ando a estudar. A referência a d. Pedro foi apenas para realçar que parte da informação contida na remessa de Santarém pode não estar correcta, nos factos que não lhe são contemporâneos.

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » quinta jan 18, 2018 8:52 pm

MCarvalho Escreveu:Quanto ao novo sistema em Afonso V. Nunca coloquei nem o ceitil, nem o espadim no sistema velho. Debatemos aqui é os momentos de introdução de cada uma. Há sugestões cronológicas com base na documentação. Se a documentação faz referência a moeda de conta e omite moeda já em curso, não posso dizer, nem sei defender essa premissa. As coisas são o que são, quando são referidas sabemos que existem, quando não são... podem ou não existir, mas alguma razão deve haver para as omissões, digo eu.


A moeda é quase quase quase quase sempre de conta em todos os documentos. Se não fosse estava a história toda bem contada!! O problema é que os documentos aparecem sempre em libras ou em reais brancos.

Claro que debatemos o momento, mas se defendes que o ceitil foi introduzido em 1449 e se continuaram a cunhar as moedas antigas estás a defender a pertença do ceitil ao sistema anterior, ou não? A única moeda cunhada de 1449 a 1460 foi o ceitil?

Não percebo essa forma acrítica de ver a história.. Há que comparar com outras situações semelhantes, oferecer hipóteses, testá-las, Analisar logicamente contextualizando, enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


A ordenação dos meios chinfrões e da moeda miúda. Os cotrins não são referidos com as restantes moedas em curso.
O valor do ceitil, as oscilações que conheço estão sistematizadas pelo prof. João José Alves Dias, na Nova História de Portugal (vol. 5), pp. 254-259: ceitil originalmente 1/6; 1472 1/7, 1485 regressa a 1/6. Ele também coloca o chinfrão (chinfrado-delgado, por oposição a grosso). Se isto faz sentido? São interpretações referenciadas. Podem ser descontruídas? Podem. Mas também, a partir daqui, não posso dizer mais nada sem ter novos dados.

Ou seja tu acreditas realmente que se cunharam reais brancos de um dinheiro de 1422 a 1472? É essa ideia que estás a querer defender? É que é isso que estás a dizer. Que o espadim foi cunhado em simultâneo com o real branco e com o Leal.. E o escudo de ouro? Foi substituído pelo cruzado, mas o resto do sistema antigo continuou? Mantiveram-se as duas? Vês lógica nisso? O documento omite dezenas de moedas que circulavam na altura, também foram cunhadas depois?

Recolha: o modo é indiferente para o caso. Objectivamente conhecemos as recunhagens e, com esta moeda, sabemos que essas recunhagens foram também feitas quando já existiam os cunhos do espadim, é só isso.

Pois, mas ou foram cunhados ceitis do primeiro grupo em 1460 ou foram cunhados espadins muito antes. E são coisas bem diferentes. A lógica diz-me que é mais provável as cunhagens de espadins terem sido anteriores do que os cunhos do primeiro grupo terem sido usados em 1460.

[edit] o texto está misturado, mas dirijo-me ao dois: Pedro e Iuri.

MCarvalho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor MCarvalho » sexta jan 19, 2018 2:23 am

A moeda é quase quase quase quase sempre de conta em todos os documentos. Se não fosse estava a história toda bem contada!! O problema é que os documentos aparecem sempre em libras ou em reais brancos.

Claro que debatemos o momento, mas se defendes que o ceitil foi introduzido em 1449 e se continuaram a cunhar as moedas antigas estás a defender a pertença do ceitil ao sistema anterior, ou não? A única moeda cunhada de 1449 a 1460 foi o ceitil?

Não percebo essa forma acrítica de ver a história.. Há que comparar com outras situações semelhantes, oferecer hipóteses, testá-las, Analisar logicamente contextualizando, enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


A moeda de conta aparece dependendo dos valores em causa. Para os valores pequenos aparecem as moedas efectivas, isso é comum. A Ordenação de 72 não é clara em dizer as moedas que correm? Não as nomeia? Cruzados, ceitis e poucos espadins. Isso não relevante?
Eu não quis dizer (e penso que não o disse) que o sistema antigo continuou a ser cunhado depois dos ceitis. Não é essa a questão, nem faz sentido, claro. É a questão da permanência de moeda velha em curso. Isso não invalida o lançamento de uma moeda nova, como o ceitil, sobretudo porque é de cobre e barata. O ouro e a prata, que sempre foram um problema, só fazem sentido num contexto em que esses metais, de algum modo, tenham fluído para Portugal. É por isso que entra sempre a tese (não é minha, é generalizada, chama-lhe acrítica, mas o exercício de contextualização é isso mesmo) a entrada em Portugal do ouro da Mina, por exemplo, e a recolha da prata das igrejas que Afonso V decretou.

Se, confrontando e cruzando várias fontes, desdes as ordenções, alvarás e, sobretudo, as queixas em cortes (muito comuns) há moedas que surgem, outras que não surgem e outras que deixam de surgir, não tirarmos algum tipo de ilação, ou pelo menos reservas, não estamos a ser acríticos. Acho que é o contrário, é uma forma cautelosa de organizar os momentos. Se fizermos comparações e deduções sobre outros contextos, estamos, provavelmente, a transpor modelos diferentes para momentos diferentes, e isso não é, metodologicamente, muito rigoroso.

enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


Mas pronto, dentro dessas imensas ferramentas (e além do modelo comparativo) quais outras poderão ser usadas?
MCarvalho

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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » sexta jan 19, 2018 4:36 pm

MCarvalho Escreveu:
A moeda é quase quase quase quase sempre de conta em todos os documentos. Se não fosse estava a história toda bem contada!! O problema é que os documentos aparecem sempre em libras ou em reais brancos.

Claro que debatemos o momento, mas se defendes que o ceitil foi introduzido em 1449 e se continuaram a cunhar as moedas antigas estás a defender a pertença do ceitil ao sistema anterior, ou não? A única moeda cunhada de 1449 a 1460 foi o ceitil?

Não percebo essa forma acrítica de ver a história.. Há que comparar com outras situações semelhantes, oferecer hipóteses, testá-las, Analisar logicamente contextualizando, enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


A moeda de conta aparece dependendo dos valores em causa. Para os valores pequenos aparecem as moedas efectivas, isso é comum.

Comum?! Tens a certeza disso? Eu desconheco completamente.. Aliás além do recibo que a Maria José Ferro encontrou do qual se conseguiu computar o ceitil em 1/5 de real branco não estou a ver mais nenhum que explicite pagamentos em moeda física do qual tires muitas conclusões. Ok, existe também o da casa do aver do peso... Se assim fosse saberíamos tudo e esta discussão de ideias não estava sequer a acontecer. Aliás a moeda de conta é o principal problema..No trabalho sobre precos na idade média de Sérgio Ferreira há realmente referências a documentos soltos espalhados por diferentes livros camarários, mas também eles todos (os que vi que ainda não li o trabalho na totalidade) em reais de conta. Por isso não estou aver de onde sacaste essa ideia.. Mas adorava saber onde estão porque me podem dar jeito no trabalho que estou a desenvolver.

A Ordenação de 72 não é clara em dizer as moedas que correm? Não as nomeia? Cruzados, ceitis e poucos espadins. Isso não relevante?

Sendo sincero acho que nem leste o texto com muita atenção.. Mas devo ser eu que ao ser crítico me parece que o cruzado não pode ser considerado moeda miúda, que é disso que o texto trata, e na minha ingenuidade, fico a pensar que se fala provavelmente é de dinheiros, mas isso sou eu.. Devo ser eu que ao ler criticamente dei conta que quando se trata de cruzados de ouro a forma usada é com z e quando são moeda miúda a forma é com s. Também não é importante para a questão..

Por esse documento ficamos então a saber que correm dinheiros (que serão provavelmente os crusados desse texto, pois de moeda miúda se fala, mas admito que possa ser outra moeda quicá o cotrim!!) ceitis, e as outras? Terão todas as moedas de João e Duarte desaparecido? E os reais brancos? É que se o espadim é considerado moeda miúda assim teria de ser também o real branco. E os pretos pequenos? Todos desapareceram de circulacão? Não será mais provável que o documento não tenha listado todas as espécies circulantes, pois a tese do mesmo não o necessita? Eu não sei, mas acho estranho como tu de uma omissão de uma listagem não exaustiva tiras a conclusão de que todas as espécies não listadas não circulavam. Eu não o consigo ver assim..


Eu não quis dizer (e penso que não o disse) que o sistema antigo continuou a ser cunhado depois dos ceitis. Não é essa a questão, nem faz sentido, claro. É a questão da permanência de moeda velha em curso. Isso não invalida o lançamento de uma moeda nova, como o ceitil, sobretudo porque é de cobre e barata. O ouro e a prata, que sempre foram um problema, só fazem sentido num contexto em que esses metais, de algum modo, tenham fluído para Portugal. É por isso que entra sempre a tese (não é minha, é generalizada, chama-lhe acrítica, mas o exercício de contextualização é isso mesmo) a entrada em Portugal do ouro da Mina, por exemplo, e a recolha da prata das igrejas que Afonso V decretou.

A permanência da moeda velha em curso nem sequer é discussão, é apenas óbvio, nunca esse argumento entrou, nem entrará em nenhuma conversa comigo, pois não é argumento sequer.

Também não entendo o argumento da prata no que aos cotrins diz respeito porque a substituição do real pelo cotrim é um mecanismo de poupança de prata, daí a prata disponível também não poder ser argumento..

Mais importante nesse documento, e contra mim falo, mas ser crítico tem destas coisas e nem sempre se chega às conclusões que se querem sem marteladas, é o facto de estar explícito que a moeda corre por valor muito baixo e isso sim concorre que para a ideia de que se poderão te continuado a cunhar reais brancos de liga de um dinheiro muito para lá do que a lógica aconselhava. Mas para essa história era preciso ir bem atrás, pois desde o almocatamento do marco feito por D. Duarte que muito provavelmente a moeda portuguesa teria tendência a fugir de portugal.

Mas continuando, continuo sem perceber se defendes que o valor de um real branco (base do sistema de conta) não foi cunhado de 1449 a 1472 ou o que é que defendes. Ou se pararam de cunhar reais brancos e se substituiu o valor de conta de 1 real por outra moeda, ou eles continuaram a ser cunhados após 1449 ou esse valor desapareceu e só voltou pós 1472. Ou seja, qual é a ideia que defendes?


Se, confrontando e cruzando várias fontes, desdes as ordenções, alvarás e, sobretudo, as queixas em cortes (muito comuns) há moedas que surgem, outras que não surgem e outras que deixam de surgir, não tirarmos algum tipo de ilação, ou pelo menos reservas, não estamos a ser acríticos. Acho que é o contrário, é uma forma cautelosa de organizar os momentos. Se fizermos comparações e deduções sobre outros contextos, estamos, provavelmente, a transpor modelos diferentes para momentos diferentes, e isso não é, metodologicamente, muito rigoroso.


E fizeste isso tudo que dizes? Ou está a repetir e a confiar no que os outros escreveram? Sendo acrítico e partindo do pressuposto que eles não o foram? E se eles também fizeram assim? Se ninguém foi crítico e pôs em causa as conclusões à época? Não temos de ser cautelosos, temos de ser activos., científicos no método. Lançar hipóteses, procurar se há fontes contra ou favor, medir concentracões de prata, debater ideias, não ficar a ver os barcos a ir como os outros senhores do restelo


enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


Mas pronto, dentro dessas imensas ferramentas (e além do modelo comparativo) quais outras poderão ser usadas?

Não se trata de modelos, trata-se de raciocinar sobre os objectos, agir sobre eles. Que mais não seja analisar o documento. É uma cópia? É de época? Está em moeda de conta? Está em moeda física? Como foi datado? Enfim ser crítico e não aceitar que quem avaliou antes o foi..

MCarvalho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor MCarvalho » sexta jan 19, 2018 6:19 pm

euoutravez Escreveu:
MCarvalho Escreveu:
A moeda é quase quase quase quase sempre de conta em todos os documentos. Se não fosse estava a história toda bem contada!! O problema é que os documentos aparecem sempre em libras ou em reais brancos.

Claro que debatemos o momento, mas se defendes que o ceitil foi introduzido em 1449 e se continuaram a cunhar as moedas antigas estás a defender a pertença do ceitil ao sistema anterior, ou não? A única moeda cunhada de 1449 a 1460 foi o ceitil?

Não percebo essa forma acrítica de ver a história.. Há que comparar com outras situações semelhantes, oferecer hipóteses, testá-las, Analisar logicamente contextualizando, enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


A moeda de conta aparece dependendo dos valores em causa. Para os valores pequenos aparecem as moedas efectivas, isso é comum.

Comum?! Tens a certeza disso? Eu desconheco completamente.. Aliás além do recibo que a Maria José Ferro encontrou do qual se conseguiu computar o ceitil em 1/5 de real branco não estou a ver mais nenhum que explicite pagamentos em moeda física do qual tires muitas conclusões. Ok, existe também o da casa do aver do peso... Se assim fosse saberíamos tudo e esta discussão de ideias não estava sequer a acontecer. Aliás a moeda de conta é o principal problema..No trabalho sobre precos na idade média de Sérgio Ferreira há realmente referências a documentos soltos espalhados por diferentes livros camarários, mas também eles todos (os que vi que ainda não li o trabalho na totalidade) em reais de conta. Por isso não estou aver de onde sacaste essa ideia.. Mas adorava saber onde estão porque me podem dar jeito no trabalho que estou a desenvolver.

A Ordenação de 72 não é clara em dizer as moedas que correm? Não as nomeia? Cruzados, ceitis e poucos espadins. Isso não relevante?

Sendo sincero acho que nem leste o texto com muita atenção.. Mas devo ser eu que ao ser crítico me parece que o cruzado não pode ser considerado moeda miúda, que é disso que o texto trata, e na minha ingenuidade, fico a pensar que se fala provavelmente é de dinheiros, mas isso sou eu.. Devo ser eu que ao ler criticamente dei conta que quando se trata de cruzados de ouro a forma usada é com z e quando são moeda miúda a forma é com s. Também não é importante para a questão..

Por esse documento ficamos então a saber que correm dinheiros (que serão provavelmente os crusados desse texto, pois de moeda miúda se fala, mas admito que possa ser outra moeda quicá o cotrim!!) ceitis, e as outras? Terão todas as moedas de João e Duarte desaparecido? E os reais brancos? É que se o espadim é considerado moeda miúda assim teria de ser também o real branco. E os pretos pequenos? Todos desapareceram de circulacão? Não será mais provável que o documento não tenha listado todas as espécies circulantes, pois a tese do mesmo não o necessita? Eu não sei, mas acho estranho como tu de uma omissão de uma listagem não exaustiva tiras a conclusão de que todas as espécies não listadas não circulavam. Eu não o consigo ver assim..


Eu não quis dizer (e penso que não o disse) que o sistema antigo continuou a ser cunhado depois dos ceitis. Não é essa a questão, nem faz sentido, claro. É a questão da permanência de moeda velha em curso. Isso não invalida o lançamento de uma moeda nova, como o ceitil, sobretudo porque é de cobre e barata. O ouro e a prata, que sempre foram um problema, só fazem sentido num contexto em que esses metais, de algum modo, tenham fluído para Portugal. É por isso que entra sempre a tese (não é minha, é generalizada, chama-lhe acrítica, mas o exercício de contextualização é isso mesmo) a entrada em Portugal do ouro da Mina, por exemplo, e a recolha da prata das igrejas que Afonso V decretou.

A permanência da moeda velha em curso nem sequer é discussão, é apenas óbvio, nunca esse argumento entrou, nem entrará em nenhuma conversa comigo, pois não é argumento sequer.

Também não entendo o argumento da prata no que aos cotrins diz respeito porque a substituição do real pelo cotrim é um mecanismo de poupança de prata, daí a prata disponível também não poder ser argumento..

Mais importante nesse documento, e contra mim falo, mas ser crítico tem destas coisas e nem sempre se chega às conclusões que se querem sem marteladas, é o facto de estar explícito que a moeda corre por valor muito baixo e isso sim concorre que para a ideia de que se poderão te continuado a cunhar reais brancos de liga de um dinheiro muito para lá do que a lógica aconselhava. Mas para essa história era preciso ir bem atrás, pois desde o almocatamento do marco feito por D. Duarte que muito provavelmente a moeda portuguesa teria tendência a fugir de portugal.

Mas continuando, continuo sem perceber se defendes que o valor de um real branco (base do sistema de conta) não foi cunhado de 1449 a 1472 ou o que é que defendes. Ou se pararam de cunhar reais brancos e se substituiu o valor de conta de 1 real por outra moeda, ou eles continuaram a ser cunhados após 1449 ou esse valor desapareceu e só voltou pós 1472. Ou seja, qual é a ideia que defendes?


Se, confrontando e cruzando várias fontes, desdes as ordenções, alvarás e, sobretudo, as queixas em cortes (muito comuns) há moedas que surgem, outras que não surgem e outras que deixam de surgir, não tirarmos algum tipo de ilação, ou pelo menos reservas, não estamos a ser acríticos. Acho que é o contrário, é uma forma cautelosa de organizar os momentos. Se fizermos comparações e deduções sobre outros contextos, estamos, provavelmente, a transpor modelos diferentes para momentos diferentes, e isso não é, metodologicamente, muito rigoroso.


E fizeste isso tudo que dizes? Ou está a repetir e a confiar no que os outros escreveram? Sendo acrítico e partindo do pressuposto que eles não o foram? E se eles também fizeram assim? Se ninguém foi crítico e pôs em causa as conclusões à época? Não temos de ser cautelosos, temos de ser activos., científicos no método. Lançar hipóteses, procurar se há fontes contra ou favor, medir concentracões de prata, debater ideias, não ficar a ver os barcos a ir como os outros senhores do restelo


enfim imensas ferramentas melhores que não opinar porque não vem em documentos.


Mas pronto, dentro dessas imensas ferramentas (e além do modelo comparativo) quais outras poderão ser usadas?

Não se trata de modelos, trata-se de raciocinar sobre os objectos, agir sobre eles. Que mais não seja analisar o documento. É uma cópia? É de época? Está em moeda de conta? Está em moeda física? Como foi datado? Enfim ser crítico e não aceitar que quem avaliou antes o foi..


Está bem.
MCarvalho

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » sexta jan 19, 2018 7:15 pm

Ok, depois do desvio voltemos à moeda..
Parece-me que temos várias hipóteses:

A história como vem nos "livros" está certa

- a moeda é falsa
- um cunho de anverso de ceitil ficou perdido e foi usado dez anos depois

A história como vem nos "livros" está errada

- a cunhagem de ceitis do grupo 1 continuou até cerca de 1460
- a cunhagem de espadins começou cerca de 1449
- a cunhagem de ceitis prolongou se por mais uns anos sendo que quando termina é introduzido o espadim e um dos cunhos é utilizado. Tal poderá ter-se dado em 1453, pois essa data aparece como data de alteração do valor das rendas em documentos posteriores.

Penso que não existirão muitas mais hipóteses.. Mas pode estar-me a escapar algo.

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » sábado jan 20, 2018 4:15 pm

Continuando..

Da crónica de Gomes de Zurara nada se pode concluir sobre a introdução do espadim, pois se o livro foi escrito em 1463 (a primeira impressão terá sido apenas no séc XIX) a única coisa que diz é que mais adiante à data à qual ocorreram os factos relatados, o real branco foi alterado para o espadim por D. Afonso V. Tendo em conta que os factos relatados são no máximo de 1437, pois foi essa a data em que D. Pedro Menezes morreu não percebo como concluir que a data de introdução terá sido 1463. Aliás Gomes Zurara nada diz a esse respeito.
No máximo é possível concluir que em 1463 já circulava o espadim, pois quando o livro é escrito já Gomes Zurara conhece a moeda.

Deixo a página do livro para que não fiquem dúvidas:
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Assim sendo acho que fica provado que a data de 1463 é completamente irrelevante no que à introdução do espadim diz respeito, pois apenas se conclui que o mesmo já circulava.

Outro facto interessante é o espadim ser descrito no texto como uma moeda mais baixa, à data da sua introdução, que o real branco (moeda física). Isto quando somado ao facto de o espadim em 1460 ter o valor de 4 reais brancos (moeda de conta) leva-nos (a acreditar em Gomes Zurara) a pensar que o reais brancos (moeda física) circulariam já por um valor superior a esse.


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