A5 -??Ceipadim ou Espatil??

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MCarvalho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor MCarvalho » sábado jan 20, 2018 5:30 pm

Mas isso já é conhecido. A data de 1463 nunca foi uma baliza para espadim, pois não?

A questão é saber até quanto antes de 1460 podemos falar em espadim. Não era isso?
A versão tradicional, balizou entre 1458-1460 as datas de introdução do espadim (pelas razões referidas, com base na ausência de ref. documental, mas isso é a leitura acrítica).

Com as mesmas razões, mas supostamente críticas, que é evocando a lei de actualização de valores de 53, inferiste que isso poderá ser um reflexo da introdução de uma nova moeda, neste caso o espadim. Fizeste recuar a visão tradicional (a tal que os livros, coitadinhos, andaram a apascentar) de 1457-58 a 1460 para 1453 a 1460... ok...

Ao mesmo tempo, assumes a datação do ceitil para 1448-49. Com base em quê? Nas mesmas leituras acríticas dos livros e dos documentos, neste caso, do Magro, que, citando o documento mais antigo que fala em ceitis (o tal publicado pelo prof. Baquero Moreno) diz que os primeiros ceitis serão de 1448 (ele até fala no trimestre, ou semestre, algo assim).

Ou seja, usando exactamente o mesmo critério de falta de espírito e crítico e de metodologia avançanda que atribuis aos outros assumes a datação dos ceitis. A comparação e teste de hipóteses e modelos que te leva a questionar o espadim entre 58 e 60, procurando uma introdução anterior (supostamente para que encaixe numa ideia preconcebida de introdução de sistemas monetários feitos em bloco) já não serviu para o ceitil e assumes as datas do Magro.

No geral, não deixa de ser irónico, pois continua a ser (tal como foi) uma introdução faseada de novas moedas, nomeadamente de resposta ao momento e a problemas urgentes... ok... Ou seja, o ceitil foi lançado isoladamente e o espadim depois.

E o mais engraçado, tendo em conta a descascadela que fazes sobre quem tem uma visão mais cuidadosa e tradicional (ok...), assumes sem questionamento a cronologia dos ceitis que o Eng. Magro expõe: grupo 1 é mais antigo. Porquê? Porque o Magro acha que sim. Os grupos 2, 3 e 4 têm exactamente as mesmas características metrológicas do que o 1, o Magro coloca-o primeiro por mais ou menos isto (cito de cabeça): "questões de evolução tipológica". O que é fabuloso, até eu que sou meio burro e acrítico, questiono esta coisa de "evolução tipológica", quando falamos de uma simples mudança de estilo, sem conteúdo cronológico, apenas estilística que podem ser completamente contemporâneas, tanto do momento das primeiras cunhagens até a década toda, já que não há alteração do ceitil durante os primeiros anos.

Espremido é isto. Aquilo que chamas "história como vem nos livros" é igual à tua, com uma diferença de 4 anos por causa da inferência que fazes da actualização dos preços de 1453. É isso, ou sou eu que continuo a ver passar navios no Restelo?
MCarvalho

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » sábado jan 20, 2018 7:16 pm

MCarvalho Escreveu:Mas isso já é conhecido. A data de 1463 nunca foi uma baliza para espadim, pois não?

A data de 63 foi referida no forum verde por VMA referindo que Gomes Azurara a referia na sua crónica. Tal não é verdade e requeria rectificação. Não a fizeste tu tive que a fazer eu. Mas é mais fácil dizeres agora que eu dei com o documento que isso não tem interesse, afinal já alguém perdeu tempo a chegar lá, agora é óbvio.. Enfim...

A questão é saber até quanto antes de 1460 podemos falar em espadim. Não era isso?
A versão tradicional, balizou entre 1458-1460 as datas de introdução do espadim (pelas razões referidas, com base na ausência de ref. documental, mas isso é a leitura acrítica).


Com as mesmas razões, mas supostamente críticas, que é evocando a lei de actualização de valores de 53, inferiste que isso poderá ser um reflexo da introdução de uma nova moeda, neste caso o espadim. Fizeste recuar a visão tradicional (a tal que os livros, coitadinhos, andaram a apascentar) de 1457-58 a 1460 para 1453 a 1460... ok...

Eu não inferi nada. Eu estou a tentar lançar uma discussão sobre algo. Não a papaguear o Aragão. Eu posto a fontes e vou ler os livros e quando estão na torre do tombo até os originais vou analisar. Que isso de postar textos que não se leram com atenção só faz perder tempo a quem quer discutir os assuntos. As datas existentes e que tu defendes porque sim, têm como base a criação da ordem da espada e mais nenhum argumento documental ou lógico. A mim parece-me que a existência de uma data de alteração de rendas é tão ou mais importante que a criação de uma ordem e merece ser discutida, mas como não vem nos livros deve ser errada certamente. Nem merece discussão, não é? É sempre assim que vês as coisas.. Nada pode estar errado e a história está toda bem contada, não há espaço para evolução. Afinal os que vieram antes também só papaguearam os mais antigos!!!

Ao mesmo tempo, assumes a datação do ceitil para 1448-49. Com base em quê? Nas mesmas leituras acríticas dos livros e dos documentos, neste caso, do Magro, que, citando o documento mais antigo que fala em ceitis (o tal publicado pelo prof. Baquero Moreno) diz que os primeiros ceitis serão de 1448 (ele até fala no trimestre, ou semestre, algo assim).

O Magro?! O Magro é um catálogo.. Assumo a datação dos ceitis com base no documento que diz que foram roubados ceitis em 1449. Assumo o seu valor a 1/5 com base no documento que a Maria Pimenta Ferro descobriu e assumo que muita da história está errada porque já vem muito torta de trás. Ninguém anda aqui a brincar. O Aragão, o MGM, a Maria Guerra, a Monumenta Henricina, as crónicas, as verecoes, as posturas, são tudo fontes estudadas, mas tu achas que um gajo acorda de manhã, tem uma ideia e vem para aqui debitá-la porque não tem mais nada para fazer.. Enfim.. Anda um gajo enfiado em documentos em português arcaico e na BN, anda-se a fazer um trabalho de catalogação como nunca se fez com bases de dados da ordem das centenas de moedas (só eu entre Duarte e Pedro regente tenho quase 1000 moedas) a analisar as concentrações em prata de dezenas de moedas e isso não vai trazer nada de novo porque certamente que já está tudo feito. O que é que queres que te diga? Que sim?

Ou seja, usando exactamente o mesmo critério de falta de espírito e crítico e de metodologia avançanda que atribuis aos outros assumes a datação dos ceitis. A comparação e teste de hipóteses e modelos que te leva a questionar o espadim entre 58 e 60, procurando uma introdução anterior (supostamente para que encaixe numa ideia preconcebida de introdução de sistemas monetários feitos em bloco) já não serviu para o ceitil e assumes as datas do Magro.

Isso é um erro de lógica puro e uma parvoíce. Sofismo simples. Assumo a datação dos ceitis porque os colecciono, porque os analiso e discordo totalmente de muitas das datas apontadas pelo Magro, aliás ligo-lhe tanto que li a parte teórica pela primeira vez há muito pouco tempo!!
Em relação ao sistema em bloco, isso é um conceito teu, nunca falei em sistema em bloco, mas se queres que fale, posso dizer-te que o sistema anterior foi introduzido em bloco. Todo ele. Aliás levou à reformulação da moeda de conta e a toda uma nova visão da moeda. Neste caso, se leres o que eu disse, mas com mais atenção que os textos que postas, chegas à conclusão que se o idealizei nunca foi em bloco, mas em sequência, enfim.. Tu ainda não percebeste que eu não cito autores, eu uso-os por bibliografia e para chegar aos documentos, absolutamente mais nada. Não há um único.. Até quando te digo que D. Pedro não podia mudar a moeda é porque o li no documento das cortes..


No geral, não deixa de ser irónico, pois continua a ser (tal como foi) uma introdução faseada de novas moedas, nomeadamente de resposta ao momento e a problemas urgentes... ok... Ou seja, o ceitil foi lançado isoladamente e o espadim depois.

Que foram introduzidas em datas diferentes não parece existir dúvidas

E o mais engraçado, tendo em conta a descascadela que fazes sobre quem tem uma visão mais cuidadosa e tradicional (ok...), assumes sem questionamento a cronologia dos ceitis que o Eng. Magro expõe: grupo 1 é mais antigo. Porquê? Porque o Magro acha que sim. Os grupos 2, 3 e 4 têm exactamente as mesmas características metrológicas do que o 1, o Magro coloca-o primeiro por mais ou menos isto (cito de cabeça): "questões de evolução tipológica". O que é fabuloso, até eu que sou meio burro e acrítico, questiono esta coisa de "evolução tipológica", quando falamos de uma simples mudança de estilo, sem conteúdo cronológico, apenas estilística que podem ser completamente contemporâneas, tanto do momento das primeiras cunhagens até a década toda, já que não há alteração do ceitil durante os primeiros anos.

Não vejo onde disse algo contra essa ideia, afinal é o que defendo, a possibilidade de o ceitil ter sido cunhado numa primeira fase durante mais tempo. E para falar de ceitis é preciso muito mais que documentos, é preciso realmente percebê-los estilisticamente. Analisar o tipo de letra, a evolução possível de um modo crítico. Enfim, algo que de certeza nunca fizeste. Tudo o que vem no Magro sobre as datas de cunhagem de ceitis não me parece ter grande lógica, mas a data de início da cunhagens terá sido certamente a que aponta. O grupo 3 e o 4 não interessam para o caso, foram cunhados no Porto. Não tem influência no assunto.

Espremido é isto. Aquilo que chamas "história como vem nos livros" é igual à tua, com uma diferença de 4 anos por causa da inferência que fazes da actualização dos preços de 1453. É isso, ou sou eu que continuo a ver passar navios no Restelo?

E isso não é uma grande diferença? Eu proponho uma data lógica, possível, que encaixa com a existência desta moeda e nos documentos todos conhecidos. A história como está escrita vai à data do único documento conhecido e anda para trás 2 anos e é esse o argumento. Achas que são o mesmo?

Mais, sempre relacionei a introdução das moedas com as espécies do sistema anterior, e se lesses o que escrevo, perceberias que se o espadim entra a substituir o real (É Zurara que o diz, não eu - contemporâneo dos acontecimentos) e vale 4 reais de conta em 1960 (vem no Aragão também não sou que o digo), tem que ter sido introduzido bem antes, ou o real físico já tem que valer bem mais que um real de conta quando a substituição se dá, mas para isso era preciso criticar o que lês, se é que lês... Qualquer destas ideias é nova, mas não! Pelos vistos já toda a gente sabia que o espadim substitui o real e que o espadim valia 4 reais em 1460. E somar as duas?

Agora diz-me tu, se tudo isto é assim tão velho e toda agente o sabia, quais as tuas conclusões?



MCarvalho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor MCarvalho » sábado jan 20, 2018 7:27 pm

Sei lá o que é que se estava a debater no Fórum Verde. Refiro-me ao que foi dito aqui.
As minhas conclusões? É que estás numa cruzada (crusada?) que poderia ser interessante e proveitosa (e até é em alguns pontos) mas estragas tudo ao veres as coisas como um combate ao assumir sempre que os outros são estúpidos e que, de repente, vens trazer a iluminação.

É só isso e acabo aqui a conversa.
MCarvalho

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » sábado jan 20, 2018 8:17 pm

MCarvalho Escreveu:Sei lá o que é que se estava a debater no Fórum Verde. Refiro-me ao que foi dito aqui.
As minhas conclusões? É que estás numa cruzada (crusada?) que poderia ser interessante e proveitosa (e até é em alguns pontos) mas estragas tudo ao veres as coisas como um combate ao assumir sempre que os outros são estúpidos e que, de repente, vens trazer a iluminação.

É só isso e acabo aqui a conversa.


Parto do pressuposto de que sabes as premissas do que está em causa e o que é que se está a discutir. Estava lá o link com as dúvidas postado pelo Monge quando lançou a discussão. Eu também não tinha visto antes.

Eu não trago iluminação e não há combates, há argumentos e mais nada. Essa ideia de combate está na tua cabeça.. Eu só estou interessado na história e desta conversa já ficamos a saber que o espadim entra como real branco (moeda fisica). Não sabíamos apesar de estar na crónica. Ficamos a saber que em 1460 já está valorizado a 4 reais não físicos, mas sim de conta. Isso é extremamente diferente. Isso prova que o real físico já circulava por mais, ou pelo menos pelo mesmo e certamente já não era cunhado. Isso indicia que dificilmente o espadim pode ter sido introduzido tão tarde. A introdução do espadim associada ao fim do real branco, base de todo o sistema anterior tem peso suficiente para uns anos depois se relacionar com a actualização das rendas. Tudo somado sabemos bem mais do que sabíamos. E a meu ver tudo somado tem mais força que o único argumento existente num sentido contrário que é o da criação da ordem. Agora tudo isto é uma balança, cada um que pese os argumentos.
E isto é que interessa, o resto é só conversa..

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » terça jan 23, 2018 9:54 pm

Ainda na sequência da dúvida sobre se a moeda pode ser uma falsificação e como indicador da cunhagem simultânea, ou bastante próxima, dos ceitis desta referência e os espadins, fica aqui este exemplar do grupo 1.
Tudo indica ser a mesma referência da moeda em análise e neste exemplar pode facilmente observar-se a letra do mesmo tipo do espadim.

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carrancho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor carrancho » quinta jan 25, 2018 6:44 pm

euoutravez Escreveu:Ainda na sequência da dúvida sobre se a moeda pode ser uma falsificação e como indicador da cunhagem simultânea, ou bastante próxima, dos ceitis desta referência e os espadins, fica aqui este exemplar do grupo 1.
Tudo indica ser a mesma referência da moeda em análise e neste exemplar pode facilmente observar-se a letra do mesmo tipo do espadim.

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Esta última é 1.4.9, estava à venda no Mega mas já foi, bem bonita por sinal.

Quanto à moeda que originou este tópico continuo a achar que é fantástica. Nada nela me leva a colocar em dúvida a sua genuinidade.
Um abraço,
Carrancho

Meus leilões em http://megaleiloes.pt/leiloes-de-Carrancho
Minha colecção de Ceitis no Museu da Moeda: https://sites.google.com/site/numismati ... a_moeda/mc


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