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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:12 am 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1538
Eu estive pensar melhor sobre o assunto. Isto é tanta coisa e o lapso de tempo a estudar é tão grande, que há coisas que se fixam e depois fogem. Este trecho é daquele artigo da Professora Maria José Pimenta Ferro, sobre a regência de D. Pedro:
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Remete para a remessa de Santarém, que é um documento complicadíssimo. Será fidedigna a informação nele contida?... Se for, D. Pedro não bateu moeda sequer. O documento di-lo textualmente. Mas então as dobras com busto barbeado, descritas por Fernão Lopes, de quem eram?...

Já quanto ao valor do real branco e do real preto, uma coisa é certa, 10 pretos valem sempre um branco. O branco passa a ser unidade de conta em D. Duarte. O documento será de 1470. Dista 17 anos de 1453. E diz que desde Janeiro de 1453 se deve pagar um preto por uma libra. Mas diz também que o preto vale 3 libras e meia (parágrafo 14) e que a perda é pequena. Como interpretar tudo isto? É que uma coisa é estabelecer, por exemplo, em 1453, que um preço estipulado em 1416 (com moeda batida em 1416 e de valor nominal equivalente à lei e à talha dessa moeda) passe a ser pago com outro valor. Por exemplo (académico), paguem-se 35 libras (um branco) por 3,5 libras (um preto). E isto não significa que o branco passe a equivaler ao preto, mas apenas que o branco de 1453 vale o mesmo que o preto de 1416. Acredito que a partir de 1423 o galope da inflacção tenha abrandado. Acaba nessa altura a "bullion famine". O marco da prata vai sempre aumentando de valor, é certo. E a lei de um dinheiro nos brancos mantém-se, como os pretos continuam a ser de cobre. Mas não haverá acertos na talha? Nos pretos há, sucessivos. E nos brancos? Gomes Marques diz que os brancos de D. João I começam a 72 peças e andam até às 75. Em D. Duarte penso que é 80, mas disso deves saber mais que eu. Logo, sucessivamente se vai cortando na talha. E depois as esporádicas emissões de cobre. Serão erros? Serão desvios? Ou serão acertos nas fornaças para o estado não perder dinheiro por via da valorização do marco?

Enfim, vou dormir que já é tarde. :)


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:15 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado dez 20, 2014 6:31 pm
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Faz bem :erofl: :thumbupleft:


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 2:29 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
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Do que postaste penso ser de especial interesse o ano de 1453, não fará sentido poder ser este o ano da introducão do cotrim e do espadim?


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 2:42 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7786
numisiuris Escreveu:
Eu estive pensar melhor sobre o assunto. Isto é tanta coisa e o lapso de tempo a estudar é tão grande, que há coisas que se fixam e depois fogem. Este trecho é daquele artigo da Professora Maria José Pimenta Ferro, sobre a regência de D. Pedro:
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Remete para a remessa de Santarém, que é um documento complicadíssimo. Será fidedigna a informação nele contida?... Se for, D. Pedro não bateu moeda sequer. O documento di-lo textualmente. Mas então as dobras com busto barbeado, descritas por Fernão Lopes, de quem eram?...


Estás a confundir os Pedros :)
A remessa fala no governo do conde D. Pedro, irmão de D. Duarte (acabou por morrer em Alfarrobeira, combatendo as tropas reais) que assumiu a regência durante a menoridade de D. Afonso V. Os chamados reais pretos (e meios-pretos) de Afonso V são do tempo dele.

O Fernão Lopes fala nas dobras do homem de barbas, sentado no trono, em relação a D. Pedro I, no século anterior.
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Essas dobras são desconhecidas. Provavelmente Fernão Lopes (que escreveu 70-80 anos depois da morte de D. Pedro) colheu informações erradas, há quem diga (MGM, por exemplo) que ele poderá ter confundido as dobras de Castela de Pedro I, da mesma época, com eventural moeda do rei Pedro de Portugal.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:17 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 695
Agora com mais calma e resumindo:

1 - Não sabemos que os ceitis do grupo 1 foram apenas cunhados em 1448/1449, nada nos diz isso e são apenas conjecturas, podendo a sua cunhagem ter-se prolongado por mais algum tempo.
2 - Sabemos que algo importante se passou em 1453 porque as rendas foram actualizadas em relacão a esta data
3 - Nada sabemos sobre as datas de cunhagem dos espadins, excepto que já existiam em 1460 e que "segundo Gomes Eanes de Zurara na sua crónica do Conde D. Pedro de Menezes em 1463 o espadim veio substituir o real branco" (citando VMA). Não poderá ser um erro e remeter para dez anos antes?
4- O sistema do real branco estava bastante ultrapassado e faria sentido uma introducão de novas espécies e desvalorizacão
5- D. Afonso tinha acabado de pegar no governo e criou imediatamente o ceitil, a lógica dita a ctualizacão das outras espécies

Ou seja se a cunhagem de ceitis se alongou até cerca de 1453 e logo a seguir foram cunhados os espadins, se calhar esta moeda será dessa altura e encaixa perfeitamente na história monetária..

Fica a ideia...


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:24 pm 
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Reinado D.João VI

Registado: sexta dez 30, 2011 4:55 pm
Mensagens: 449
Viva!

Muito curioso, 3 moedas numa!
Parece que andaram a brincar com a chapa... inclusive, até parece que o real foi batido por cima (última batida) o que cronologicamente era uma viagem no temp0... uma impossibilidade.
Só pode ser ilusão ótica...


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:25 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7786
euoutravez Escreveu:
Do que postaste penso ser de especial interesse o ano de 1453, não fará sentido poder ser este o ano da introducão do cotrim e do espadim?


Há uma reforma instituída em 1457 com o lançamento do cruzado de ouro. Antes disso, toda a documentação faz referência apenas a espécimes do sistema anterior. Aliás, há um contrato de venda (do Castelo de Penarróia) precisamente de Fevereiro 1457 que indica a correspondência "nova" do leal em 15 reais brancos. O que (é conjuntural, peço desculpa...) pode servir para considerarmos a hipótese de, nesse momento, estar em funcionamento apenas o sistema anterior, pois é omisso em novas nomenclaturas.

Posteriormente (Aragão fala até em 1457 na mesma, mas a doc. mostra-nos outra realidade, como veremos) foi introduzida também a boa moeda de prata que é referida na documentação (alvará de Dezembro de 1462) como sendo de 11 dinheiros e grossa, valendo 24 reais brancos. É aparentemente o real grosso. A ser essa moeda, seria do final de 62 ou do ano seguinte (1463 é a datação proposta por MGM).

O real grosso veio dar resposta à falta de uma boa moeda de prata (moeda "grossa", como diz o alvará), a haver, por oposição, uma moeda fina, seria já o espadim, como sabemos (6 espadins = 1 grosso). Desde quando? Antes de 57 é difícil enquadrá-lo no sistema no antigo do leal, a documentação com preços e valores é exclusivamente expressa em moeda antiga. Em 60 aparece a primeira referência. Eu dataria algures entre 57 e 60.

Adicionalmente (eu sei que vocês não valorizam este tipo de informação, por ser especulativa, mas são referências), no debate sobre a tipologia do espadim, surge sempre uma associação à Ordem da Torre e Espada (como ao cruzado de ouro a bula do papa a convocar Afonso V para a cruzada contra os otomanos...). A ordem foi fundada por Afonso V em 1459. Se houver relação entre o espadim a Torre e Espada, a datação afina-se mais um pouco.

O cotrim.

A ordenação de 16 de Setembro de 1472 é particularmente interessante.
Afonso V fala-nos da ausência dos grosso na circulação no reino. Por ser moeda boa de prata, diz que foram todas para outros reinos. Diz-nos também aquilo que está em circulação: cruzados e ceitis e espadins ("dos quais há muito poucos"). Ou seja, há pouco numerário intermédio. Para compensar isso, o rei ordena "mandarmos lavrar, e fazer, moeda miúda, a qual não fosse ligada de prata, e cobre, porque as semelhantes moedas ligadas fazem alçar o preço da prata, e ouro". Em seguida, manda lavrar novos grossos, com os mesmos cunhos e em prata "limpa" de 11 dinheiros.

A moeda sem liga de prata, moeda miúda ordenada em 1472 deverá ser o cotrim. Se não for, prova, pelo menos, que antes dessa data, não havia cotrins, apenas ceitis.

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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 3:36 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7786
Por ser interessante, deixo aqui a Ordenação de 1472 (parte)

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Quanto à moeda, concordo que ela revela que a recolha dos reais pretos ainda estava em curso na década de 60, e que faz todo o sentido que os cunhos dos ceitis ainda fossem os mesmos, do tempo do ceitil a 1/6 do real branco. Só depois de 72 é que passou a 1/7.

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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 4:30 pm 
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Reinado D.Afonso VI

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 695
MCarvalho Escreveu:
euoutravez Escreveu:
Do que postaste penso ser de especial interesse o ano de 1453, não fará sentido poder ser este o ano da introducão do cotrim e do espadim?


Há uma reforma instituída em 1457 com o lançamento do cruzado de ouro. Antes disso, toda a documentação faz referência apenas a espécimes do sistema anterior. Aliás, há um contrato de venda (do Castelo de Penarróia) precisamente de Fevereiro 1457 que indica a correspondência "nova" do leal em 15 reais brancos. O que (é conjuntural, peço desculpa...) pode servir para considerarmos a hipótese de, nesse momento, estar em funcionamento apenas o sistema anterior, pois é omisso em novas nomenclaturas.

Isso é uma actualizacão do valor de uma moeda específica para efeitos de um contracto e o real branco aí tem de ser visto como moeda de conta e não como moeda física, não me parece que por se considerar que o leal passa a valer mais no que a esse contracto diz respeito se possa tirar a ilacão de que o mesmo continua a ser cunhado e muito menos que as outras também. Também faz mais sentido actualizar valores em moeda antiga do que valores em moeda actual.

Posteriormente (Aragão fala até em 1457 na mesma, mas a doc. mostra-nos outra realidade, como veremos) foi introduzida também a boa moeda de prata que é referida na documentação (alvará de Dezembro de 1462) como sendo de 11 dinheiros e grossa, valendo 24 reais brancos. É aparentemente o real grosso. A ser essa moeda, seria do final de 62 ou do ano seguinte (1463 é a datação proposta por MGM).

O real grosso veio dar resposta à falta de uma boa moeda de prata (moeda "grossa", como diz o alvará), a haver, por oposição, uma moeda fina, seria já o espadim, como sabemos (6 espadins = 1 grosso). Desde quando? Antes de 57 é difícil enquadrá-lo no sistema no antigo do leal, a documentação com preços e valores é exclusivamente expressa em moeda antiga. Em 60 aparece a primeira referência. Eu dataria algures entre 57 e 60.
O espadim não entra nunca no sistema antigo! Nem o cotrim, nem o ceitil. Na minha opiniâo são os três o início do sistema novo que só termina a sua implementacão com o chinfrão, mas a casa da moeda dificilmente pode cunhar todas em simultâneo. Mas já agora onde na tua opinião entra o ceitil no sistema antigo?

Adicionalmente (eu sei que vocês não valorizam este tipo de informação, por ser especulativa, mas são referências), no debate sobre a tipologia do espadim, surge sempre uma associação à Ordem da Torre e Espada (como ao cruzado de ouro a bula do papa a convocar Afonso V para a cruzada contra os otomanos...). A ordem foi fundada por Afonso V em 1459. Se houver relação entre o espadim a Torre e Espada, a datação afina-se mais um pouco.

Também posso defender o A como sendo de Alfarrobeira e a espada como vitória nessa batalha que marca o início do reinado de facto de Afonso V sem fantasmas.. Por imagens e por signos acabamos quase sempre por defender o que queremos, e eu realmente dou pouco peso a argumentos desses quando sozinhos.

O cotrim.

A ordenação de 16 de Setembro de 1472 é particularmente interessante.
Afonso V fala-nos da ausência dos grosso na circulação no reino. Por ser moeda boa de prata, diz que foram todas para outros reinos. Diz-nos também aquilo que está em circulação: cruzados e ceitis e espadins ("dos quais há muito poucos"). Ou seja, há pouco numerário intermédio. Para compensar isso, o rei ordena "mandarmos lavrar, e fazer, moeda miúda, a qual não fosse ligada de prata, e cobre, porque as semelhantes moedas ligadas fazem alçar o preço da prata, e ouro". Em seguida, manda lavrar novos grossos, com os mesmos cunhos e em prata "limpa" de 11 dinheiros.

A moeda sem liga de prata, moeda miúda ordenada em 1472 deverá ser o cotrim. Se não for, prova, pelo menos, que antes dessa data, não havia cotrins, apenas ceitis.

Aqui não percebo, se o rei manda cunhar moeda não ligada de prata e cobre, isto é, que não seja de bolhão, como associas isso á cunhagem de cotrins que são precisamente de bolhão? E isso implicava o real branco ter sido cunhado de 1422 a 1472 na lei de 1 dinheiro, achas isso possível?


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 Assunto da Mensagem: Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??
MensagemEnviado: quinta jan 18, 2018 4:41 pm 
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Reinado D.Afonso IV
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Registado: sexta abr 11, 2014 7:07 am
Mensagens: 1538
MCarvalho Escreveu:
numisiuris Escreveu:
Eu estive pensar melhor sobre o assunto. Isto é tanta coisa e o lapso de tempo a estudar é tão grande, que há coisas que se fixam e depois fogem. Este trecho é daquele artigo da Professora Maria José Pimenta Ferro, sobre a regência de D. Pedro:
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Remete para a remessa de Santarém, que é um documento complicadíssimo. Será fidedigna a informação nele contida?... Se for, D. Pedro não bateu moeda sequer. O documento di-lo textualmente. Mas então as dobras com busto barbeado, descritas por Fernão Lopes, de quem eram?...


Estás a confundir os Pedros :)
A remessa fala no governo do conde D. Pedro, irmão de D. Duarte (acabou por morrer em Alfarrobeira, combatendo as tropas reais) que assumiu a regência durante a menoridade de D. Afonso V. Os chamados reais pretos (e meios-pretos) de Afonso V são do tempo dele.

O Fernão Lopes fala nas dobras do homem de barbas, sentado no trono, em relação a D. Pedro I, no século anterior.
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picture upload

Essas dobras são desconhecidas. Provavelmente Fernão Lopes (que escreveu 70-80 anos depois da morte de D. Pedro) colheu informações erradas, há quem diga (MGM, por exemplo) que ele poderá ter confundido as dobras de Castela de Pedro I, da mesma época, com eventural moeda do rei Pedro de Portugal.


Não estou a confundir absolutamente nada Mário, que eu li o documento do início ao fim. Estava a falar de D. Pedro I, rei de Portugal no séc. XIV. Não do D. Pedro, Regente durante a menoridade de D. Afonso V... Ora vê lá se não é esse o sucessor de D. Afonso IV no trono e o predecessor de D. Fernando. O barbudo. ;)


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