A5 -??Ceipadim ou Espatil??

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Monge
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A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor Monge » domingo jan 14, 2018 1:19 pm

Imagem
Um interessante ceitil do grupo 1 mas em que o anverso é de um Espadim.
Para complicar, a moeda foi cunhada sobre um Real Preto (??).
Como destaquei na segunda imagem, temos:
- De um lados "restos" dos escudetes em cruz.
- Do outro, o que me parece ser o início de Ih[ns], o lado esquerdo da corôa e dois arcos lobados.

Segundo o achador esta é a segunda que encontra na mesma área.

Se alguem conseguir decifrar as legendas agradecia.
Última edição por Monge em domingo jan 14, 2018 10:15 pm, editado 4 vezes no total.

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fernanrei
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espacetil??

Mensagempor fernanrei » domingo jan 14, 2018 3:05 pm

Amigo monge, isto é que é um achado interessante :D digamos que tem pano para mangas :think:
:D FMMRei :D

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espacetil??

Mensagempor euoutravez » domingo jan 14, 2018 4:35 pm

Ceitil realmente muito interessante :)
Com o reverso em espadim é a primeira que vejo, conhecia apenas a com reverso em Leal! E esta além de rara está ainda num estado muito bom para um ceitil. Parabéns :)

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Jacinto Silva
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor Jacinto Silva » terça jan 16, 2018 1:24 am

Amigo Monge

De facto os ceitis surpreendem-nos. Eu nunca tinha visto nada deste tipo. Parece um “trihíbrido” … :D

No anverso, o cunho do ceitil é igual à referencia D. Afonso V 1.4.8, F. Magro e no reverso não consigo descortinar vestígios de ceitil.
Penso que é um híbrido de Ceitil e Espadim, recunhados sobre Real Preto de D. João I.

Creio que as legendas são do tipo que indiquei, salvaguardando pormenores menos percetíveis, dos quais tenha feito leitura errada.

Imagem

Parabéns pela moeda!

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numisiuris
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor numisiuris » terça jan 16, 2018 6:31 am

É de facto uma excelente moedinha. A primeira vez que a vi parecia-me simples recunho sobre real preto, mas corresponde de facto ao reaproveitamento do cunho de reverso de um espadim. Preciosidade que fica em boas mãos! :thumbs:

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carrancho
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor carrancho » quarta jan 17, 2018 10:37 am

Espectacular, parabéns pela aquisição. Como um pequeno bocado de cobre pode conter tanta história e informação! Ainda para mais num EC agradável, com tudo bem visível.
Um abraço,
Carrancho

Meus leilões em http://megaleiloes.pt/leiloes-de-Carrancho
Minha colecção de Ceitis no Museu da Moeda: https://sites.google.com/site/numismati ... a_moeda/mc

Monge
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor Monge » quarta jan 17, 2018 1:37 pm

O meu amigo Victor Almeida, do Foro de Numismática, chamou-me a atenção para alguns pontos que se prendem com a combinação destes dois cunhos.
Podem ver em:
http://www.numismatas.com/phpBB3/viewto ... 79b9c26617
Resumo como segue:

Conjecturas sobre a data de cunhagem desta moeda:
Comecemos pelo anverso,
• Os Ceitis começaram a ser cunhados em 1448/49.
• Este ceitil tem o anverso do tipo 1.4.8(magro) pelo que se presume pertencer às primeiras cunhagens.
• As recunhagens sobre Reais pretos são mais vulgares no 1º grupo. É natural, pois havia mais abundância de Reais Pretos.
• Logo, esta moeda foi provavelmente cunhada nos primeiros anos do lavramento dos Ceitis, digamos 1448/49.
Até aqui tudo bem. Olhemos agora para o reverso com cunho de Espadim,
• O mais antigo documento que refere o Espadim é de 1460 e presume-se que tenha começado a ser cunhado em 1458/59.
• O cunho do lado Espadim está mais “cansado” que o do lado “Ceitil” daí talvez a razão por que foi reaproveitado no fabrico de uma moeda de menor valor.
• Porém, quando o Espadim começou a ser lavrado, há dez anos que não cunhavam ceitis dos grupo 1…
Fica sim um inexplicável hiato de 10 anos entre o cunho do lado ceitil e o do lado Espadim.

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » quarta jan 17, 2018 2:54 pm

E porque é que o espadim só foi cunhado em 1458/59?

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numisiuris
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor numisiuris » quarta jan 17, 2018 11:09 pm

Eu já li algures que os espadins teriam sido cunhados nos anos 50 do séc. XV, em data imprecisa. Embora me pareça que, juntamente com os cotrins, devem ter substituído o sistema do real branco.

euoutravez
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Re: A5 -??Ceipadim ou Espatil??

Mensagempor euoutravez » quinta jan 18, 2018 1:11 am

A questão é que as datas de cunhagem não são conhecidas! Sabe-se que existiam em 1460 e andar para trás um ano parece-me não ser a melhor maneira de tentar definir uma data. Quem nos diz que não existiriam 5 anos antes?!

Em relação aos ceitis é outra história parecida. Eu não sei como, mas conseguiram encaixar todas as cunhagens até 1464 e daí até 1481 parece que deixou de existir necessidade de cunhar ceitis, porquê não percebo. Mas isto só para dizer que as primeiras cunhagens que se assumem normalmente fazer parte dos grupos 1 e 8 podem muito facilmente ter continuado por bastantes mais anos. Basta alargar o intervalo de cunhagem ao tempo de reinado efectivo e se calhar os intervalos serão diferentes. A não ser que haja algum documento a terminar a cunhagem de espécies em cobre de 1464 para a frente que eu desconheça...

Resumindo se forem 10 anos entras as cunhagens a moeda é falsa de certeza, mas a história monetária que temos e que VMA tão bem sumarizou não passa de uma soma de conjecturas, daí a tirar conclusões vai um longo caminho.

Deixo questões associadas que são importantes para poder chegar a conclusões, se calhar mais que repetir as ideias anteriores.

Se o "rei efectivo" mudou não faria sentido marcar a mudança na numária? Ainda mais tendo mudado após uma batalha que põe frente a frente as duas casas mais poderosas de Portugal? Não faria sentido um rei, ainda por cima jovem com vontade de se impor e quebrar com o passado querer de algum modo publicar isso?
E ao mudar a moeda, faria sentido mudar apenas a moeda mais baixa? Não seria se calhar mais lógico começar por aí e ir consecutivamente alterando a numária toda? É que a história da recolha de ceitis é outra história rebuscada, essa inventada por Gomes Marques e também ela muito discutível..

Faz sentido o real ter o mesmo valor durante 40 anos?
É que D. Pedro não podia alterar a moeda por disposição em cortes (o documento foi revogado no ano seguinte para permitir-lhe ser o responsável pela educação de D. Afonso, mas a meu ver apenas para isso) mas D. Afonso podia e fê-lo com o cotrim, que mais não é que um real branco desvalorizado.
Ou seja não fará sentido que o espadim e o cotrim sejam moedas de propaganda pós alfarrobeira? Não necessariamente logo a seguir, mas logo após as cunhagens dos primeiros ceitis?

Agora indo ao outro ponto de vista. Um ponto a favor da distância temporal é a forma das letras que é já moderna na maior parte dos espadins e ainda de cariz medieval na maior parte dos ceitis, mas também aqui me parece difícil tirar conclusões, pois mesmo o grupo 9, certamente cunhado após a introdução dos espadins apresenta letras mais parecidas com o grupo 1 do que com os espasins. A meu ver provavelmente o abridor de cunhos seria diferente e com um ponto de vista muito mais moderno da ourivesaria e da arte no seu todo. No mesmo sentido, por motivos opostos, existem também ceitis do grupo 8 já com as letras aproximadas das dos espadins, dando a ideia que terão sido abertos pela mesma pessoa. Falta saber se existem também do grupo 1 com a letra moderna ou não..

Enfim, há muito por onde pegar no assunto... ficam algumas ideias...


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