Slabs e certificados

Fale aqui sobre moedas falsas ou viciadas

Moderador: Moderador de Honra

Mensagem
Autor
Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2357
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Slabs e certificados

#11 Mensagem por palves » quarta jul 28, 2010 3:17 pm

Reparem que até colocam "Cleaned" numa de "é mais credível se não dissermos que a moeda é nova, parece que somos honestos" ou então numa de "as imperfeições não são do processo de cunhagem falsa, mas sim da limpeza"

:asdf: :asdf: :asdf:



MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8339
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

#12 Mensagem por MCarvalho » quarta jul 28, 2010 4:23 pm

Gosto de ver o desdem com que alguns se referem ao mercado americano com a sua intensa componente especulativa.
Narsélio,

as maiores críticas que li às classificações e certificações dessas empresas comerciais vêm dos próprios EUA.
Deixo como exemplo os comentários críticos colhidos no FORVM ANCIENT COINS, que é simplesmente o fórum de numismática (embora seja centrado em Antigas) com maior prestígio internacional, não só pela qualidade do material que disponibilizam, mas sobretudo pela qualidade de vários dos seus membros, autores e coleccionadores reconhecidos e com uma experiência que, em alguns casos, chega a meio século.

Aqui vão algumas opiniões sobre a sabedoria e a qualidade de ANACS, NGC e afins:
Certified (Slabbed) Ancients

É evidente que o tópico se refere à questão das Antigas, que é um universo um pouco diferente (mas nem tanto quanto se possa pensar) das moedas Contemporâneas. No entanto, o fundo da questão é o mesmo - qual é de facto a garantia de qualidade e competência que essas empresas têm? Veja-se a NGC a querer entrar no mercado das Antigas (um mercado milionário, deva-se dizer, onde casas como a Künker, a CGF, a CNG movimentam em cada leilão anual milhões de dólares - nenhuma delas recorre a certificações em slabs), mas sem a competência, por exemplo, para fazer uma atribuição correcta (um exemplo é o denário de Plautila classificado como sendo uma tetradracma grega do século IV a.C.(?), e a justificação oficial "manhosa" de que "não fazemos classificações (embora o tenham feito) mas sim aferições do EC").

O facto de se recusarem a classificar moedas como os hyperpyron bizantinos (porque não os conseguem meter dentro da caixa de plástico) ou moedas com graus de desgaste mais acentuado, mostra-me que o seu interesse é mais o comodismo de mandar o bitaite MS63 ou MS64 (que em bom rigor é igual ao bitaite MS64 ou MS65), do que propriamente o trabalho ligado à verdadeira numismática (comercial e científica).

É evidente que existe algum valor no trabalho dessas empresas, é útil que haja um padrão de classificação com alguma seriedade, sobretudo como garantia do valor das peças; em termos de conservação das moedas, os slabs também terão as suas vantagens, o que eu critico é a ideia de grande rigor e grande competência associada a esse tipo de empresas, como se de repente tivessem inventado a numismática.

Eu sou bastante crítico em relação a essa nova sabedoria e competência em caixas de plástico (lembro-me por exemplo de uns 5 ou 10 tostões Br-Al que andaram aqui há uns meses, cuja classificação deixava muito a desejar, não chegava ao nível de um Toninho Mantorras, mas andava lá perto), não é por serem americanos (há lá excelente trabalho), não é por se moverem por interesses comerciais (os melhores catálogos numismáticos actuais são feitos por leiloeiras, que obviamente têm interesses comerciais), mas simplesmente porque propagam a ideia que os MSs e os Uncs são o fundamental do conhecimento numismático, que as atribuições são de uma sabedoria profissionalíssima e fundamental, que a escala de Sheldon (agora fraccionada ainda por cima) é o grande modelo universal para EC... E acima de tudo critico a facilidade e a reverência com que aderimos sem questionar ao que essas empresas nos tentam impôr.
MCarvalho

rodrigoleite
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 5094
Registado: terça jul 21, 2009 12:55 am
Localização: Rio de Janeiro, Brasil

#13 Mensagem por rodrigoleite » quarta jul 28, 2010 6:44 pm

Outro dia estava a ler um artigo na "Numismatic News" da Krause e estavam explicando sobre as moedas americanas boas para se comprar para aferir ganhos através da especulação. Aconselharam comprar uma moeda em MS-64+ e ainda falaram "the plus is important." Pelo amor de Deus! Qual a diferença entre uma MS-64, MS-64+ e MS-65? Não consigo entender que uma moeda em MS-62 valha X e outra em MS-66 valha 2X ou 3X! Isso deixou de ser colecionismo e virou puro investimento econômico.

Eu recebo 2 boletins por semana da Krause e lá eles só falam: "O ouro subiu, boa época para comprar as moedas de ouro americanas" ou "Quais são as moedas para se comprar agora que irão valorizar muito depois" ou "Como o '+' afeta na venda de moedas". Isso é comércio e não colecionismo.
Última edição por rodrigoleite em quarta jul 28, 2010 6:45 pm, editado 1 vez no total.
Rodrigo Leite

Scientia nvmismatica ad omnivm gentivm.

gcz
Reinado D.Miguel
Mensagens: 324
Registado: domingo set 30, 2007 11:37 pm

Re: Slabs e certificados

#14 Mensagem por gcz » quarta jul 28, 2010 10:15 pm

É verdade. E a krause, como estas empresas "certificadoras" de moedas, são companhias cujo negócio é construído à volta de facilitar o comércio de moedas. Quanto mais comércio, mais lucros. Quanto mais especulação, mais comércio...

E nunca percebi o fetiche dos estados de conservação que os americanos engolem. Já a classificação que use usava com 5 ou 6 graus diferentes é subjectiva, então o sistema dessas empresas é palhaçada completa.

Eu deixei de coleccionar moedass recentes (desde o euro, mas admito que ainda vou pondo algumas de parte quando calham a chamar-me a atenção) por vários motivos, como o excesso de moedas comemorativas, e a falta de interesse por uma moeda que já não é nacional nem varia grande coisa. Mas um motivo foi o hábito (que já vinha de trás) das casas da moeda venderem carteiras anuais de moedas correntes. Que diabo de coleccionismo é esse de encomendar a carteira já feita todos os anos?! Isso tem tanto apelo para mim como ir ao supermercado comprar batatas! E que sentido faz haverem moedas em carteira em anos em que não há emissão para circulação?
Última edição por gcz em quarta jul 28, 2010 10:18 pm, editado 1 vez no total.

Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2357
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Slabs e certificados

#15 Mensagem por palves » quinta jul 29, 2010 7:30 am

Concordo que a classificação de moedas foi, é e será sempre subjectiva.
Concordo que esta história dos "+" é uma coisa estranha.

Mas também acho que é um sistema melhor do que BC+, bc++, bc++++, mbc--, mbc-, mbc, mbc++++++++++, bela -, bela+++++++, quase bela, quase soberba, soberba-, soberba++++, FDC-, FDC, + (esta deve ser o cunho).... O mesmo que dizer QUASE virgem ou MAIS DO que virgem... :).

Conforme já aqui escrevi, uma vez vi um vendedor com uma moeda que era FDC----- (5 vezes menos). Perguntei qual era a diferença entre FDC----- e BC+++++ e obtive a resposta de que "cada um classifica como quer" à qual respondi "e cada um compra o que quer..."

Moral da história: Estamos a falar de duas coisas distintas: 1) a existência de uma escala que penso ser melhor porque tem regras e é mais clara; 2) a forma como cada empresa ou pessoa usa a escala. A discussão sobre 1) é uma discussão conceptual e que vai ser sempre de extremos (tal como o sistemas métrico ou imperial). A discussão sobre 2) é uma discussão estéril mas apaixonada.
gcz Escreveu: (...) o excesso de moedas comemorativas (...) Que diabo de coleccionismo é esse de encomendar a carteira já feita todos os anos?! Isso tem tanto apelo para mim como ir ao supermercado comprar batatas! E que sentido faz haverem moedas em carteira em anos em que não há emissão para circulação?
:clap3: :clap3: :clap3: :clap3:

Não concordo com alguns detalhes: Eu por exemplo, prefiro ir ao supermercado comprar batatas, sempre digo bom dia ao D. Manuela. :)

Isto tem essencialmente a ver com os lucros... da INCM. Não devemos estar muito longe do sistema dos CTT em que podemos fazer um selo com a nossa cara.

E estou a ver muito em breve a secção de numismática do BP/INCM a aceitar encomendas em que mal sai a moeda mandam para casa, tal como a secção de filatelia dos CTT faz (ou para ser mais mauzinho, tal como os chineses fazem).

rodrigoleite
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 5094
Registado: terça jul 21, 2009 12:55 am
Localização: Rio de Janeiro, Brasil

Re: Slabs e certificados

#16 Mensagem por rodrigoleite » quinta jul 29, 2010 12:55 pm

palves Escreveu:Mas também acho que é um sistema melhor do que BC+, bc++, bc++++, mbc--, mbc-, mbc, mbc++++++++++, bela -, bela+++++++, quase bela, quase soberba, soberba-, soberba++++, FDC-, FDC, + (esta deve ser o cunho).... O mesmo que dizer QUASE virgem ou MAIS DO que virgem... :).
Acho que não é melhor.
A diferença entre MS-64 e MS-64+ é tão absurda quanto a diferença entre FDC e FDC+.
Rodrigo Leite

Scientia nvmismatica ad omnivm gentivm.

Avatar do Utilizador
palves
Reinado D.Afonso II
Mensagens: 2357
Registado: segunda jan 11, 2010 11:02 am

Re: Slabs e certificados

#17 Mensagem por palves » quinta jul 29, 2010 1:50 pm

rodrigoleite Escreveu: Acho que não é melhor.
A diferença entre MS-64 e MS-64+ é tão absurda quanto a diferença entre FDC e FDC+.
Como eu disse
palves Escreveu: Concordo que esta história dos "+" é uma coisa estranha.
Uma coisa é a escala, outra coisa é como usamos a escala. Eu prefiro a escala deles, mas não quer dizer que concorde com as classificações. E também não acredito que objectivamene seja possível haver consenso sobre uma classificação.

Avatar do Utilizador
doliveirarod
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 15626
Registado: terça nov 09, 2004 2:50 am
Localização: Brasil

#18 Mensagem por doliveirarod » sábado jul 31, 2010 10:25 pm

Concordo que a classificação de moedas foi, é e será sempre subjectiva.
Não é, é puramente objetiva, a peça "está ali" para a análise, tem seu estado perfeitamente verificável, o problema é que a quantidade de variantes combinadas torna impossível uma classificação "científica" e 100% correta (mossas, riscos, tamanho dos riscos, grau de brilho, limpezas mal feitas em vários graus, etc... tudo isso combinado)

Não gosto do sistema americano, pq não acho que haja a precisão que eles dizem que há. Também Acaba entrando a subjetividade do certificador, devido à contaminação pela vontade de lucrar.

Prefiro mesmo os sinais + e -, para darem ao menos uma idéia mais aproximada.
Aí vai uma foto de slabs falsos chineses:
Pois é, pura merda plastificada...

Mesmo em se tratando de slabs credíveis, ainda prefiro comprar certas peças analisando totalmente os rebordos, o que é impedido por essas certificações...
Última edição por doliveirarod em sábado jul 31, 2010 10:27 pm, editado 3 vezes no total.
http://www.megaleiloes.com/leiloes.php? ... liveirarod ML - http://lista.mercadolivre.com.br/_CustId_14426169
"O colecionador é um homem mais feliz"
DIGA "NÃO" ÀS FALSIFICAÇÕES CHINESAS - Não colabore com mercado criminoso

Avatar do Utilizador
numismatica_bentes
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 845
Registado: quarta set 19, 2007 1:01 pm
Localização: Italia
Contacto:

Re: Slabs e certificados

#19 Mensagem por numismatica_bentes » segunda abr 14, 2014 8:25 am

Nenhuma empresa pode arguir ser capaz ou habilitada a certificar autenticidade de tudo que foi batido ou cunhado em nome de reis, imperadores, por países, nações e suas colônias. É ingenuidade achar que uma destas empresas seja capaz de certificar autenticidade de qualquer moeda. Aliás, isso é humanamente impossível. Aqui mesmo na Itália, já existem casos de moedas de ouro falsas de Vittorio Emanuele III, que foram enviadas a estas empresas de certificação do grau de conservação, e retornaram lacradas em slab com número de identificação.

Convém notar que certificam o estado de conservação. Mas não colocam, por escrito, que a moeda seja AUTÊNTICA.

Como já tentamos esclarecer anteriormente, em outro tópico, estas empresas de graduação NÃO certificam autenticidade de moedas, muito menos de moedas estrangeiras, mesmo que aleguem fazer isso. E muito menos de moedas brasileiras. Vamos tentar explicar mais uma vez:

1. O interessado envia a moeda a uma destas empresas.
2. A moeda é entregue a dois avaliadores do estado de conservação.
3. De acordo como estado em que se encontra, a moeda vem colocada em um slab, onde constam o número de arquivo e a classificação do estado de conservação da moeda.

NOTA: Não se responsabilizam pela autenticidade da moeda.

É ingênuo acreditar que as milhares de moedas, de diferentes países, de diferentes épocas, de diferentes metais, que todos os dias chegam a estas empresas, passem pelos testes de praxe para certificação de autenticidade. Chega a ser absurda essa hipótese.

Se para os peritos já é complicado certificar determinadas moedas que conhecem muito bem, mas que de tão bem feitas chegam a passar como verdadeiras aos olhos dos mais espertos numismatas, imagine fazer isso com milhares de moedas que chegam a estas empresas todos os dias. Seriam obrigados a ter em seu staff uma centena de peritos pagos a peso de ouro.

Em raros casos, quando desconfiam que a moeda é falsa, alertam o interessado ou mesmo a polícia, como aconteceu recentemente, ao descobirem que as mesmas pessoas estavam enviando diversas moedas falsas AMERICANAS, para serem certificadas. Eram moedas americanas, matéria que eles conhecem e não moedas estrangeiras. Não eram moedas brasileiras.

Onde reside o problema?

Alguns numismatas iniciantes, e alguns incautos desavisados, acreditam que estes slabs são a prova de que a moeda seja autêntica. Os falsários, sabendo disso, enviam moedas contrafeitas a estas empresas que as certificam, mas somente com relação ao estado de conservação. Depois disso, o desonesto as coloca à venda, sabendo que os incautos irão acreditar que seja autêntica, só porque está dentro de um slab sigilado com um número de arquivo verdadeiro. Já vimos dezenas de moedas brasileiras FALSAS, certificadas.

Pergunta: A empresa de certificação tem alguma responsabilidade nisso?

NÃO !!!

Por que não ?

Porque o serviço prestado por eles diz respeito somente ao grau de conservação da moeda e não à sua autenticidade. É humanamente impossível que uma empresa seja capaz de certificar autenticidade do que não conhecem, já que foram cunhadas infinitas quantidades de moedas em diversas épocas e em centenas de países, nações e suas colônias. Acreditar que na equipe destas empresas existam peritos capazes de certificar autenticidade de tudo que já foi cunhado ou batido no mundo, é ingenuidade.

Exemplo: Nos temos dois peritos em nosso staff, habilitados em certificar autenticidade de MOEDAS BRASILEIRAS. Não damos certificado de autenticidade para moeda francesa, por exemplo.

"Uehhh, mas tá escrito no contrato que eles garantem a autenticidade !!!"

Sim, claro, mas não num slab de graduação do estado de conservação. Para uma perícia, vc deve pedir um certificado e isso custa bem mais caro, já que eles terão que pagar por esse serviço a empresas especializadas em moedas de determinados países, como fazemos nós com moedas brasileiras.

Resumindo: Não estamos questionando se um slab é falso ou verdadeiro. O que questionamos é se a moeda que está la dentro (apenas certificada com relação ao seu estado de conservação) é autêntica. Isso é outra história, bem diferente.

Para elucidar, assista como é feita essa certificação e entenda que no processo, nada diz respeito à autenticidade da moeda. Logicamente, quando o avaliador se depara com uma réplica grosseira de uma moeda bem conhecida, pode encaminhar sua suspeita a quem de direito, dentro da empresa. Mas isso geralmente acontece, com moedas americanas.

http://youtu.be/hAQv6qmGcis

Sds a todos.

Bentes

Avatar do Utilizador
tm1950
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 10636
Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Localização: S. João do Estoril - Lisboa

Re: Slabs e certificados

#20 Mensagem por tm1950 » segunda abr 14, 2014 10:22 am

Faz todo o sentido que as empresas certificadoras certifiquem apenas o estado de conservação daquilo que não conhecem.
Recordo o caso do centavo de 1922, certificada pela NGC como AU55 details, que não passa de uma fraca réplica chinesa: http://www.forum-numismatica.com/viewto ... 2&start=20
Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões

Responder

Voltar para “Falsas ou Viciadas”