Fórum Numismática

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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 1:08 am 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: segunda abr 04, 2005 11:31 am
Mensagens: 4334
Localização: Barcelos - Portugal
Os restauros não engrossam os traços, apenas os avivam.
Essas duas mesmo "bonitinhas" não enganam. Falta-lhes os séculos em cima!
Há cerca de 4 anos vi uma grande coleção em Espinho, onde junto com um morabitino verdadeiro tinha uma dezena de moedas viciadas, desde o 1000 réis de 1900 à Conceição.

Vamos descansar que o cérebro precisa de se organizar. :)

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José Matos


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 1:52 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Abraço amigo Matos! Não acredito que alguma vez chegue a uma conclusão. Eu pelos indícios e pela proveniência + moedas iguais não acredito em nada disto. Comprava a sua moeda sem qualquer problema se não fosse este enredo todo. Está bem feita.
Tudo certo, se acredita na hipótese da cópia tudo muito bem, eu avisei o pessoal aqui várias vezes para não meterem fotos boas de moedas raras com muita resolução :(


Última edição por RuiFB em terça out 07, 2014 2:32 am, editado 3 vezes no total.

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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 1:59 am 
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Reinado D.João VI
Avatar do Utilizador

Registado: segunda jan 23, 2012 12:32 pm
Mensagens: 414
Localização: Coimbra
Não tinha intenções de responder a este tópico porque para não acrescentar nada de relevante mais vale estar calado mas gostava de dizer 2 coisas.

A primeira é de certa maneira um pedido para o Rui não deixar acontecer o que aconteceu com o João que (com razão) desistiu de nos dar o seu importante contributo...fiz amigos com esta "paixão" mas como não me interessam minimamente os bastidores ou os jogos que se vão passando às escondidas entre bancas onde todos são amigos mas mal viram as costas é que dizem isto ou aquilo em vez de lidarem com as coisas frente a frente...digamos que estou completamente à vontade para dizer o que penso até porque a minha área é outra e não olho para o colecionismo como investimento (provavelmente faço mal mas pronto).

Quando comecei a gostar realmente "disto" perguntei ao José Almeida (uma pessoa que tive a sorte de conhecer devido a isto e que não me vai deixar mentir) como é que quem vende "lixo" consegue manter-se no negócio? Na minha maneira de ver nada é mais soberano do que o mercado, quem me engana uma vez garantidamente não me vai enganar mais ainda por cima se o "lapso" for consciente ou pelo menos...vamos dizer "frequente".

E vamos admitir existe por aí muita malta que tem "lapsos" demasiado frequentes...roçando a anedota mas aproximando-me da verdade atrevo-me a dizer que um lapso quando é frequente deixa de ser um lapso mas sim a norma, regra, média, moda ou outra expressão matemática que lhe queiram chamar.

Não digo que todas as moedas dessa malta sejam falsas...mas se vou jogar à roleta russa com um revolver que no tambor tem 3 balas e 3 espaços em branco...50% das vezes levo com um tiro nos cornos (desculpem o palavreado) :think:

Voltando neste caso em particular falta-me conhecimento para opinar com conhecimento de causa sobre o Leal de D. Duarte mas pessoalmente acho que neste caso as evidências apontam para que a proveniência tremida (o tópico onde elas foram apresentadas e descobertas de maneira mirabolante tinha-me passado complemente ao lado!!) esteja no final de contas a ser determinante e que a velha expressão do "demasiado bom para ser verdade" ainda continua actual.

Conheço o Jose Matos pessoalmente embora apenas superficialmente nuns encontros onde tive o prazer de estar presente e dá para sentir a paixão e o amor que ele tem por isto, antes de o conhecer já o admirava pelos comentários que lia no Fórum e pessoalmente continuei a admirar pela paixão que senti a falar das suas e de outras moedas.

Com isto acabo a dizer que muitas vezes a paixão cega-nos. A oportunidade de ter algo que não é comum, raro, difícil ou que aparece uma vez em cada X anos leva muitas vezes a descurar aspectos que mais tarde e com mais calma se revelam fatais...neste caso eu ao conhecer o tópico onde apareceram as duas moedas mal vi o real grosso pensei "olha...aquele Real Grosso não está dado como falso??" e depois bateu-me "porra..."

Eu não acredito em coincidências.

Uma coisa é uma grande coleção com centenas ou milhares de moedas ter no meio exemplares duvidosos...normalmente quem tem grandes coleções infelizmente tem mais dinheiro que juízo e como disse anteriormente a paixão cega as pessoas e o crivo deixa de apertar tanto, basta ir ver a coleção BES onde no meio de monumentos está lixo do pior...enfim.
Neste caso em particular uma "coleção" de apenas 2 moedas deixadas por alguém de família em que uma é raríssima e outra um pouco menos rara mas mesmo assim bastante escassa leva-me a pensar que o dono original seria um numismata...e ninguém da família sabia.

Era o equivalente a eu deixar um Ferrari vintage valioso ao meu filho e deixar que ele pensasse que valia tanto como um Fiat 600... :think:

Desculpem o testamento mas voltando ao início não sei mesmo como é que o mercado não penaliza quem vende moedas falsas. Se alguém sabe que um vendedor conscientemente vende algo que é falso deve riscar tal pessoa de negócios futuros mesmo que nunca lhe tenha comprado nada...e isso inclui moedas raras que podem de um momento para o outro saltar de um rego de couves para um qualquer detector de metais.

Abraço :beer:


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 2:44 am 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Sugarfree, és um craque, tenho uma curiosidade enorme de te conhecer, se chegaste sozinho à "filosofia" se criaste a tua filosofia, és muito à frente, eu fui ensinado e aguentei enquanto consegui.
Pregar a filosofia não é fácil, mas ainda deixei uns textos sobre ela :)

Ninguém vai ficar aqui para sempre, o que aconteceu aqui ao João foi mau demais, sempre foi um tipo mal compreendido. As coisas aqui são um pouco diferentes, só quem lida com Setúbal todos dias entende uma série de coisas. Aqui toda a gente parece meio agressiva, mas é uma coisa natural e cultural. É como os palavrões no Norte, também me faz confusão mas sei que é cultural. Temos que nos entender uns aos outros, somos de zonas diferentes, culturas diferentes e temos idades diferentes.
Continuo a beber uns copos com ele e está muito, mas mesmo muito forte a nível numismático. Eu escrevo com o meu login, mas às vezes em casos delicados o trabalho é dos dois, ele estará sempre na sombra, mas está connosco e com os amigos que aqui deixou, tenho pena de não poderem mais aprender com ele, eu todas as semanas lá estou no mesmo sítio para ele mostrar as novas descobertas.
Se ele aqui estivesse, este fórum estava à frente dos falsários, eu praticamente sozinho já não tenho forças, acho que uma vela antes de se apagar é sempre mais forte. Não sei se amanhã, para a semana ou para o mês que vem estarei cá :(



Onde estarei provavelmente é no encontro que o José Almeida falou em organizar para se discutir este assunto, desde que haja vinho e moedas, vamos embora :beer:
José vê se isso tem pernas para andar, isto só lá vai com cooperativismo.

Tem que se fazer o trabalho da ANP e da SPN nesta área de alguma forma, nem que se forme uma associação nova ou uma cooperativa ou apenas que se faça uma reunião. Alguma medida drástica tem que sair para contrabalançar as forças...Tem que se criar um padrão qualquer que blinde o mercado e a numismática das réplicas. Ou vamos para a certificação de moedas ou para a certificação de vendedores, ou para a partilha de técnicas, ou para um site dedicado. Valem as propostas mais adequadas.


Grande abraço!


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 1:27 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Mensagens: 10378
Localização: S. João do Estoril - Lisboa
Parece-me bem um encontro entre pessoas que se julguem com capacidade para avaliar determinadas peças. Poucas pessoas, das diversas “escolas”, todas com o espírito aberto, com os egos desinchados, com humildade, sem fanatismos, com capacidade para ouvir e para argumentar, com receio de errar, sem consensos e sem necessidade de conclusões definitivas.

Como tenho pouco conhecimento destes assuntos consigo um maior distanciamento e aceito com facilidade determinados pormenores. Por exemplo, os escudetes lateria verticais são um pormenor que julgo não deve ser considerado redutor. D. João II teve necessidade de clarificar a situação? Porquê e quem lhe sugeriu a alteração com carácter definitivo?
Outro exemplo, a Casa da Moeda do Porto nem sempre laborou. Esteve largos períodos sem cunhar moeda, não sei quais, mas consultando o Gomes talvez se lá chegue. É para mim natural que possa aparecer alguma inovação, aqui e ali.
Como explicar estas aberrações?
Como explicar a “Portugusa”, em finais do séc XX?
Imagem
Num fórum aberto é sempre difícil, pois o ruído tem uma tendência natural para aparecer. Surgem as intervenções inconsequentes e desagradáveis, como a do forista MASB. Fala-se de casos pessoais, do diz que disse. Os comentários dispersam-se em várias e, por vezes, inúteis direcções.
O fórum pode servir de alerta para determinadas situações, como foi o caso deste leal, mas poderá ser pouco rigoroso noutros casos.
As falsas chinesas mais conhecidas são acessíveis, mesmo quando envolvidas por slab, como foi o caso do centavo de 1922, que foi aqui comentada e que foi a leilão numa leiloeira de antiguidades. Estas batidas são mais melindrosas e requerem mais conhecimento e rigor.

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Celso.
Saúde e Fraternidade.
Os meus leilões


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 2:06 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça jul 26, 2011 2:04 pm
Mensagens: 4465
Localização: olhão
.editei tudo para contribuir à limpeza do tópico que acho que estava bem ,seria um desperdício abrir outro por causa da poluição
retirem o que não consegui,desculpem


Última edição por carlos47 em terça out 07, 2014 7:06 pm, editado 2 vezes no total.

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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 5:50 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: sexta nov 05, 2004 10:15 pm
Mensagens: 10378
Localização: S. João do Estoril - Lisboa
carlos47 Escreveu:
se bem depreendo deveria haver,uma espécie de sala vip onde só os eruditos pudessem comentar,de forma a evitar os ruídos. isso é facil de fazer, o forum creio que tem ferramentas para isso, certos tópicos que estimem que devem ficar isolados do ruído basta impedir o acesso a comentar, só comenta quem fizer parte do grupo :green:
e assim surgiriam os grupos dos euros,da republica,das estrangeiras etc
pode parecer mas nem é ironia.se estimarem ser útil...
eu até poderia ficar no grupo dos off-topic desde que continue a poder lê-los :erofl:

Creio que para determinados exemplares é preferível e desejável uma sala real, em ambiente sossegado, com mesa e cadeiras; pessoas de carne e osso; moedas metálicas e material de apoio.

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Celso.
Saúde e Fraternidade.
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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 6:23 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
Mensagens: 7914
Creio que o tópico está a rumar para um ponto interessante. Acho que, por uma questão prática, a discussão deveria continuar num outro tópico que não este, mais específico.

Em linhas gerais, concordo com a ideia das reuniões periódicas presenciais, direccionadas para a análise e estudo das moedas.
Não concordo com a ideia de "salas vip" dentro do Fórum, primeiro porque quem é que iria decidir quem são os vips ou não? Depois, porque eu acredito que quatro olhos vêem melhor que dois, e oito ainda vêem mais. O que se pede, apenas, é para que as pessoas fundamentem (e não é preciso ser especialista) as suas opiniões, a partir daí, penso que os contributos mais pertinentes (às vezes surgem por acaso) acabariam por ajudar a tirar conclusões.

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MCarvalho


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 8:15 pm 
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Reinado D.Sancho I

Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am
Mensagens: 2594
Sou completamente contra clubes privados, e dentro de fóruns ainda pior, no fundo até existe aqui, para moderadores, mas aí compreende-se, em caso de porta aberta num restaurante, sítio público, aparece quem quiser.

Volto para o meu retiro espiritual contente com as propostas aqui desenvolvidas pelos caros confrades. Valeu a pena, já se fala em cooperativismo, é a chave.


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 Assunto da Mensagem: Re: A identificar
MensagemEnviado: terça out 07, 2014 10:28 pm 
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Reinado D.Manuel II
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Registado: sábado nov 06, 2004 7:50 pm
Mensagens: 57
Localização: Zona de Setúbal
Boa noite a todos em primeiro lugar quero pedir desculpa ao amigo José Matos pela forma como diz o amigo Celso e com razão inconsequente e desagradável como me dirigi á pessoa do amigo José Matos realmente foi uma parvoíce , como é logico ninguém é obrigado a dizer os nomes das pessoas com quem fizeram negócios menos conseguidos , com tantas moedas falsas e com tão poucos nomes de falsários ou vendedores de falsas (por sistema) é difícil já que quem entende de falsas não pode como é logico acho eu estar a divulgar publicamente as maneiras de detectar as mesmas correndo o risco de estar a ensinar os falsários , por isso é que acho que a melhor forma é irmos sabendo quem as vende e quem as faz.

Um abraço
Mário


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