Moedas de D. João I FURADAS OU CORTADAS

[numisiuris]

Se alguém tiver fotos das moedas indicadas no título do post, a numismática agradece!

[Thomás]

As que pude encontrar aqui em casa.
Tenho também algumas que estavam "tortas", mas foram "endireitadas", mas acho que não é o enfoque do tópico.

[numisiuris]

Muito obrigado amigo Thomás! A última é uma metade de real de dez soldos. Quanto às duas primeiras, parece-me que a segunda é um real branco que teve um furo entretanto rasgado. A primeira talvez seja um furo feito para a moeda funcionar como uma anilha. Qual a sua opinião? Abraço!

[Thomás]

Concordo com as hispóteses para tais furos.

[euoutravez]

Boas

Deixo as minhas.

[numisiuris]

Impecável! já tínhamos fotos de 1 metade de meio e um quarto de branco. Também já temos de metade de "quarto" de real cruzado, quarto de real de dez soldos, metade de real de três libras e meia e metade de real de dez soldos. Estou a pensar partir do pressuposto de que o corte serviria sobretudo para criar valores não cunhados, admitindo excepções ocasionais. Metade de real de dez soldos só encontrámos uma. Em inglaterra os cortes ocorreram sobretudo antes do séc. XIII, quando ainda não se cunhavam halfpennies e farthings. Em Portugal temos cortes massivos em Sancho II, quando parece certo que não foram cunhadas mealhas. A questão do real branco está-nos a dar dores de cabeça. A média de pesos indica que os meios não podem ser meios, terão que ser terços ou quartos. E depois existe a hipótese de serem feitos numa liga mais pobre que os reais, podendo dar em quintos ou sextos. Ando a tentar comparar com a numária espanhola. As blancas de João I de Castela e Leão são tipologicamente idênticas aos meios reais brancos. Pelo que tenho investigado, penso que as blancas valeriam 1/6 de real ao tempo de Pedro o cruel e 1/4 de real ao tempo de João I. Encontrei também a informação de que seriam feitas numa lei mais baixa que o real. Mas preciso ainda de cruzar mais fontes. A ideia de o real valer 700 soldos, a "nossa" blanca valer 140 e o real preto valer "70" faz algum sentido. 1-2-10. Real, quinto e décimo. Se alguém tiver bibliografia sobre este assunto ,era de todo o interesse. Ou ideias!

[euoutravez]

Boas

Sem querer estar a por em causa o que quer que seja, até porque nem sequer li absolutamente nada sobre o assunto, a mim parece-me complicado estar a tirar conclusões a partir de pesos. Para ter certezas nessas conclusões, que me parecem bastante possíveis, pois faz todo o sentido que Portugal e Espanha tivessem sistemas monetários semelhantes, há alguns pontos que me parecem fulcrais. Como não sei se os tiveram ou não em conta deixo aqui algumas ideias que me parem importantes:

1 - A densidade do cobre, apesar de mais baixa que a da prata, é semelhante o que permite substituir um pelo outro sem enormes alterações de peso. Assim sendo é possível que duas moedas com peso semelhante tenham ligas diferentes, tendo para isso que ser apenas ligeiramente maiores em módulo ou em grossura. Essas alterações podem ou não ser importantes, mas devem ser avaliadas para saber se o peso reflecte o teor de prata ou não.

2 - O ponto um leva-me ao ponto dois. A quantidade de prata da liga parece-me ser o ponto fulcral para avaliar a relação entre as várias espécies

3 - A média dos pesos é um valor a partir do qual não se podem tirar conclusões em relação ao valor relativo das espécies, pois todas elas foram imensamente desvalorizadas e cunhadas ao logo de bastante tempo. A meu ver, apenas a média dos pesos (admitindo que o ponto 1 não influi e que o peso reflecte a quantidade de prata) numa determinada altura pode dar para tirar esse tipo de conclusão. Ou seja reais brancos do ano um com meios do ano um. Se assim não for será necessário uma amostra enorme para que este facto não tenha influência e tendo em conta que há reais brancos com 883 de prata e outros com 83 parece-me que é difícil tratar estes reais como um grupo único

Posto isto, dizer que empiricamente também me parece que a maioria dos meios reais é de pior liga que a maioria dos reais, mas é possível que quando a grande maioria dos meios foram cunhados já os reais tivessem sido desvalorizados. Por outro lado parece-me lógico que Portugal tivesse um sistema semelhante ao de Espanha, mas também sabemos que os reais e os meios reais de Pedro I e João I eram de prata, coisa que por aqui não acontecia...

Enfim... há um sem número de questões sobre o assunto, espero ter ajudado e ficamos à espera do trabalho

[numisiuris]

Pedro, qualquer conributo é uma ajuda inestimável, nem que seja pela troca de ideias e a reflexão que proporciona.

Bem percebo que deveríamos fazer médias de peso e e testes à liga. Só que, de forma amadora, para os segundos não temos condições. E sabe nosso senhor o que está a custar encontrar universo para as primeiras.

De qualquer modo, a lei era estabelecida em peso e toque. Logo, quando existirem informações sobre a lei, o enquadramento por via do peso torna-se possível. Nos pelados de 1 e 2 soldos (Fernandinos, na minha opinião, diferentemente ao que Castro Henriques conclui) temos uma lei que vai dar a mais ou menos 15% de prata e 0,7g. Identificando-os podia-se traçar uma evolução. A ideia dos velhos numismatas era considerar as fracções e o real como feitos na mesma lei. Parece-me que partem todos, inclusive Gomes Marques e a sua tropa, desse pressuposto (vg. a equiparação do quarto cruzado a quinto -Marinho). E ninguém se deu ao trabalho de comparar a Espanha. Os meios torneses atípicos de D. Fernando têm tipologia de noven... Em Espanha parece-me consensual a diferença de lei (liga) das fracções. Preciso de investigar mais sobre isso.

As conclusões a retirar no peso seriam retrógradas. Ou seja, entender o valor relativo de cada espécie no sistema e verificar, pela média de peso, o número de peças em marco, após o que se pode induzir um toque relativamente ao real (do qual conhecemos a lei - toque), que encaixe no sistema.

Eu tenho andado a comparar numárias. As equivalências existiam. Dá ideia que as espécies em Portugal valiam sempre menos. Um dinheiro tornês de frança, diz o instrumentum superfacto monete, valia 4,5 dos nossos já ao tempo de d. Afonso III. Embora isto não seja fácil de concretizar, acho que comungas esta ideia de associação dos sistemas.

Quanto aos reais brancos, não acredito neles com mais de 3 dinheiros. 250ag. O real de dez reais para mim é um real de dez reais de três libras e meia. Esses reais brancos de prata são, ou desvios à liga (que são possíveis, podem até ser ensaios), ou fenómenos de afloramento de prata à superfície, única camada que é analisada nos testes de termoluminescencia, e que deram os tais resultados de lei de 7 dinheiros. Primeira emissão, 3 dinheiros e 72 peças em marco e logo a seguir 3 dinheiros e 75 peças em marco. E isso vai dar aos reais de escolha e de avantagem e tal, que vêm no leal conselheiro.

Quanto aos meios, parece-me possível tirar ilações do peso, ainda que meramente negativas. Repara, é pacífico que são em pior liga que quaisquer dos brancos (pelo menos até às emissões de rosetas), nota-se a olho nu. Apresentando uma mediana de 0,7 gramas e tendo os reais entre 2,5g e 3,2g, de uma coisa podemos estar certos - não são meios reais.

Como a hipótese de serem em liga superior aos reais, por não ter existido outro exemplo semelhante, está afastada, ficamos desde já com certeza que serão, pelo menos, terços de real. Depois especular mais qualquer coisinha...

De resto, o estudo comparado com o exemplo espanhol terá a maior utilidade. E acabamos como a Maria José Pimenta Ferro costumava fazer, e porque não? "Hipótese a ser confirmada por futuros exames à liga".

Que achas?

[euoutravez]

Bem percebo que deveríamos fazer médias de peso e e testes à liga. Só que, de forma amadora, para os segundos não temos condições. E sabe nosso senhor o que está a custar encontrar universo para as primeiras.

Pois eu sei que não é possível e que mesmo os pesos não deve ter sido fácil, mas quaisquer que sejam as conclusões ficarão sempre dependentes de confirmação sem essa análise..

De qualquer modo, a lei era estabelecida em peso e toque. Logo, quando existirem informações sobre a lei, o enquadramento por via do peso torna-se possível. Nos pelados de 1 e 2 soldos (Fernandinos, na minha opinião, diferentemente ao que Castro Henriques conclui) temos uma lei que vai dar a mais ou menos 15% de prata e 0,7g. Identificando-os podia-se traçar uma evolução. A ideia dos velhos numismatas era considerar as fracções e o real como feitos na mesma lei. Parece-me que partem todos, inclusive Gomes Marques e a sua tropa, desse pressuposto (vg. a equiparação do quarto cruzado a quinto -Marinho). E ninguém se deu ao trabalho de comparar a Espanha. Os meios torneses atípicos de D. Fernando têm tipologia de noven... Em Espanha parece-me consensual a diferença de lei (liga) das fracções. Preciso de investigar mais sobre isso.

As conclusões a retirar no peso seriam retrógradas. Ou seja, entender o valor relativo de cada espécie no sistema e verificar, pela média de peso, o número de peças em marco, após o que se pode induzir um toque relativamente ao real (do qual conhecemos a lei - toque), que encaixe no sistema.

Se partirmos do pressuposto que a lei foi aplicada sim, é suficiente o peso, mas sabemos que dificilmente foi assim. Em todo o caso é um pressuposto válido e se amostra for suficientemente grande e a lei tiver sido cumprida na maioria das vezes talvez seja possível tirar alguma conclusão.

Eu tenho andado a comparar numárias. As equivalências existiam. Dá ideia que as espécies em Portugal valiam sempre menos. Um dinheiro tornês de frança, diz o instrumentum superfacto monete, valia 4,5 dos nossos já ao tempo de d. Afonso III. Embora isto não seja fácil de concretizar, acho que comungas esta ideia de associação dos sistemas.

O problema aqui é que nos outros países o sistema basear-se-ia, penso eu, na moeda de prata. Como em portugal tal não acontecia, talvez não seja possível equiparar os sistemas. Seja como for, por motivos de trocas comerciais, alguma equivalência teria que existir entre o nosso e o deles, mas partir do pressuposto que a relação entre as espécies de cada sistema seria a mesma talvez seja um salto de fé, mas se os pesos baterem certo fica no mínimo o indício. É uma hipótese a comprovar.

Quanto aos reais brancos, não acredito neles com mais de 3 dinheiros. 250ag. O real de dez reais para mim é um real de dez reais de três libras e meia. Esses reais brancos de prata são, ou desvios à liga (que são possíveis, podem até ser ensaios), ou fenómenos de afloramento de prata à superfície, única camada que é analisada nos testes de termoluminescencia, e que deram os tais resultados de lei de 7 dinheiros. Primeira emissão, 3 dinheiros e 72 peças em marco e logo a seguir 3 dinheiros e 75 peças em marco. E isso vai dar aos reais de escolha e de avantagem e tal, que vêm no leal conselheiro.

Aqui não estamos de acordo. Eu não sei se já viste fotos a cores e com qualidade de algum porque não aparecem muito, mas as moedas (pelo menos a que vi) são de prata. Não há hipótese de migração, ou são falsas ou são de prata.
A meu ver não serão ensaios, mas sim um início de um sistema paritário com Espanha que não avançou. Ou seja os reais apelidados de dez reais brancos seriam moedas equivalentes aos reais cunhados do lado de lá da fronteira, mas por algum motivo o sistema não avançou. Só teoria não provável, mas parece-me fazer algum sentido.
No que toca aqui a este caso específico talvez não tenham interesse, pois se for como eu penso serão dispensáveis, pois não fariam parte do sistema.

Quanto aos meios, parece-me possível tirar ilações do peso, ainda que meramente negativas. Repara, é pacífico que são em pior liga que quaisquer dos brancos (pelo menos até às emissões de rosetas), nota-se a olho nu. Apresentando uma mediana de 0,7 gramas e tendo os reais entre 2,5g e 3,2g, de uma coisa podemos estar certos - não são meios reais.

Como a hipótese de serem em liga superior aos reais, por não ter existido outro exemplo semelhante, está afastada, ficamos desde já com certeza que serão, pelo menos, terços de real. Depois especular mais qualquer coisinha...

Sim, melhor liga não terão certamente. Que sejam meios reais, só pelo tamanho da moeda já me parece duvidoso. Agora falta encontrar a relação. Parece-me o mais difícil sem saber a liga e sem saber quando foram cunhados e a que lei pertencem, mas vocês é que têm os dados, talvez a matemática dê uma ajuda... Espero que sim

De resto, o estudo comparado com o exemplo espanhol terá a maior utilidade. E acabamos como a Maria José Pimenta Ferro costumava fazer, e porque não? "Hipótese a ser confirmada por futuros exames à liga".

Pois... Voltamos ao início.. É preciso avaliar a liga para defender as conclusões, sejam elas quais forem. Mas pelo menos fica mais de meio caminho feito. Se os resultados forem suficientemente coerentes, talvez seja possível apresentar a ideia a uma Universidade e terminar o estudo com uma conclusão indesmentível

[numisiuris]

Este tópico está a dar um jeitaço para a organização das ideias do estudo! Obrigado pela colaboração!

Eu estou longe dos livros até sexta feira, mas vou tentar replicar com o que me vem à memória.

Quanto aos reais de dez reais (brancos?):

•Fala-se em reais de dez reais, mas em sítio nenhum encontrei a referência a brancos.

•Fernão Lopes, na crónica, e D. Duarte, no livro dos conselhos, são coevos na lei inicial (toque) - 3 dinheiros (250ag).

•Gomes Marques nem sequer considera um qualquer real de dez reais brancos.

•Maria José Pimenta Ferro fala num cruzado de 50 libras, cuja fonte não precisa. Diz que o real de dez brancos teria que valer 350 libras e diz que a existir essa moeda valeria só 50 e seria o cruzado de 50 libras. Cruzado? Mas tinham alguma cruz os reais brancos ou eram metade de alguma coisa? E não poderia e deveria ser uma moeda estrangeira este cruzado de 50 libras?

•se houvesse uma moeda que valesse 350 libras - 7000 soldos (só isto pode ser um real de dez reais brancos), teria que pesar 10 vezes um real branco, mais coisa menos coisa, tivesse a liga que tivesse. Com as mesmas dimensões e um teor de prata triplicado, ou até maior (se chegarmos aos 11 dinheiros), é impossível ter uma moeda que valha 10 reais brancos. Com esse teor de prata também não é possível passar de 35 libras para 50 (aí seria de menos).

•que fonte escrita menciona reais de dez reais brancos?

•A existir, essa moeda seria o primeiro leal. Só que estamos em 1415... isso só faria sentido lá mais para a frente. Muito mais para a frente. Implicaria uma desvalorização atroz.

•Em que ano nasce o leal de D. Duarte. Quanto vale em relação ao real branco? Qual a lei? E os reais brancos de D. Duarte, quão desvalorizados estão em relação aos de D. João I?

•E a tipologia? Quer dizer, por diferenças de diâmetro não podem existir quartos de dez soldos e mealhas. Mas sem diferenças de diâmetro, com base apenas na aparência do prateado (ou do branqueado), já podem existir duas moedas de tipologia idêntica, sendo uma dez vezes mais valiosa que as outras? Ou duas vezes quase, caso se vá para o cruzado de cinquenta libras (sem cruz)?

Não tenho aqui o catálogo do mnp. Só tenho acesso à net.

Na colecção Bes há 3. Mas deixando de lado um deles, considerando apenas os do "F" manhoso (o único que permite distinção tipológica - por numismatas, não por quem usa o dinheiro no dia a dia das transacções), temos de Lisboa e se calhar até do Porto (mais uma para as viciadas, já são tantas neste reinado)... apresento fotos dessas duas em primeiro e segundo lugar. Depois uma do museu do Rio. Depois outra, que será alvo de tratamento específico no estudo. E depois dois reais brancos de boa liga. Como distingui-los pela cor?

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Que dizes?

Quanto a médias, Gomes Marque pesou 180 reais brancos. Coincide. Não os houve lavrados com menos de 75 peças em marco. Haverá umas que descem qualquer coisinha, até às 2,4g, mas serão excepções, como haverá outras que sobem qualquer coisinha. De teor de prata encontrou no máximo 33%. Coincide tudo com as fontes escritas. Como já correspondia nos reais de dez soldos.

Quanto às nossas médias de meios reais, temos até agora 8 de Lisboa, com uma média de 0,88g, 10 do Porto com chefes rectos e uma média de 0,86g e 6 do Porto com chefes côncavos e média de 0,88g. A única diferença tipológica verificada, no Porto, pela média não quererá dizer nada e corresponderá certamente apenas ao estilo de um diferente abridor, não distinguindo emissão.

Apelo a quem possa ajudar que nos auxilie a aumentar a amostra, mas os reultados, até agora, parecem ser coevos. Vamos para a frente com a amostra que obtivermos (que neste momento está a crescer a conta-gotas - ainda hoje houve um vendedor que pôs dois no facebook, pedi-lhe o peso para estudo e nem me respondeu).

Universidade alguma, penso eu, se interessará por isto. Os testes à liga foram feitos numa época em que um grupo de grandes coleccionadores se juntou por carolice e conseguiram acesso a meios técnicos para os fazer, com as suas moedas. Só que essa geração terminou. Poucos são os que ainda cá andam. Resta tentar andar para a frente, do modo que for possível.

Que me dizes?