Anel

Temas relacionados com fichas/tokens

Moderador: Moderador de Honra

Mensagem
Autor
Avatar do Utilizador
miguel
Reinado D.Maria II
Mensagens: 257
Registado: terça dez 21, 2004 6:46 pm

Re: Anel

#21 Mensagem por miguel » sábado jan 13, 2018 12:12 pm

Desculpem não me meter na conversa porque não tenho "arcaboiço " cultural para dar a minha achega. Aquela área que percorri é junto ao rio Sado a montante do mesmo. Naquele local como referi, já encontrei denários, outras em cobre, patacos, dinheiros uma barbuda, estes anéis, fibulas, reais, escudos e até mesmo euros (caçadores descuidados). Por isso, aquela área apresenta uma panoplia de eras.. :D e muito movimento......!
Cumprimentos


SEM MOEDAS A VIDA ERA UMA TRISTEZA.

pmborges
Reinado D.Afonso III
Mensagens: 1775
Registado: quinta mar 04, 2010 2:32 am
Localização: Porto, Portugal

Re: Anel

#22 Mensagem por pmborges » sábado jan 13, 2018 2:23 pm

Depois de dormir sobre o assunto fico com a ideia que será algo tardo-romano ou visigótico. :)
Mas vamos lá desconstruir algumas coisas que aqui foram ditas:
Ora bem, a palavra "Bizantino" foi criada pelos historiadores do século XVII para diferenciar/separar a idade média da antiguidade relativamente ao império Romano, o que com certeza absoluta, complica a associação cronológica de qualquer facto relatado antes disso, mas com tantos dados já conhecidos em relação a essa sociedade por vezes consegue-se decifrar através da associação e confrontação de factos, determinada informação contida em artefactos encontrados em Portugal.
Isso é verdade mas apenas para o império romano do oriente, aqui em Portugal após as invasões bárbaras de 410 (altura do imperador Honório), a população que cá vivia foi deixada um pouco à sua sorte coabitando no nosso território com os povos germanicos invasores, sobretudo Suevos e Visigóticos. Aqui não houve império Bizantino nenhum.
O império Bizantino à partida foi fundado por Constantino quando decide mudar a capital do império romano para Constantinopla em 390 DC.
Em 390 Constantino já tinha morrido faz tempo :think: e mesmo em 330 a única coisa que ele fez foi mudar a capital do império romano.
Para mim só faz sentido falar em império Bizantino a quando da queda do último imperador Romano do Ocidente (Romulus Augusto).
Este simbolo cristão da cruz bem como simbolos como o CHi-Rho foram usados extensivamente no império romano do ocidente.

Com isto tudo fico sem perceber o que faz este anel ser bizantino em vez de tardo-romano ou visigótico.
É que estes povos estiveram efectivamente cá durante muitos anos.
A meu ver caro ilustre, este anel foi de um alto clero e chegou a Portugal por altura da dinastia Justiniana
Não consigo perceber como se chega a esta conclusão, era como eu dizer que o anel era de algum discípulo do S. Martinho de Dume. :)
Mas sobre a parte histórica ninguém melhor que o Mário Carvalho para esclarecer.

Quanto ao local do achado só adensa um pouco isto tudo, foram zonas altamente povoadas e com trocas comerciais desde tempos muito precoces.
Mas pode ser que todos juntos consigamos investigar mais um pouco e chegar a uma conclusão mais sólida e fundamentada.

Avatar do Utilizador
fernanrei
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 6165
Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm

Re: Anel

#23 Mensagem por fernanrei » sábado jan 13, 2018 3:00 pm

pmborges Escreveu:Depois de dormir sobre o assunto fico com a ideia que será algo tardo-romano ou visigótico. :)
Mas vamos lá desconstruir algumas coisas que aqui foram ditas:
Ora bem, a palavra "Bizantino" foi criada pelos historiadores do século XVII para diferenciar/separar a idade média da antiguidade relativamente ao império Romano, o que com certeza absoluta, complica a associação cronológica de qualquer facto relatado antes disso, mas com tantos dados já conhecidos em relação a essa sociedade por vezes consegue-se decifrar através da associação e confrontação de factos, determinada informação contida em artefactos encontrados em Portugal.
Isso é verdade mas apenas para o império romano do oriente, aqui em Portugal após as invasões bárbaras de 410 (altura do imperador Honório), a população que cá vivia foi deixada um pouco à sua sorte coabitando no nosso território com os povos germanicos invasores, sobretudo Suevos e Visigóticos. Aqui não houve império Bizantino nenhum.
O império Bizantino à partida foi fundado por Constantino quando decide mudar a capital do império romano para Constantinopla em 390 DC.
Em 390 Constantino já tinha morrido faz tempo :think: e mesmo em 330 a única coisa que ele fez foi mudar a capital do império romano.
Para mim só faz sentido falar em império Bizantino a quando da queda do último imperador Romano do Ocidente (Romulus Augusto).
Este simbolo cristão da cruz bem como simbolos como o CHi-Rho foram usados extensivamente no império romano do ocidente.

Com isto tudo fico sem perceber o que faz este anel ser bizantino em vez de tardo-romano ou visigótico.
É que estes povos estiveram efectivamente cá durante muitos anos.
A meu ver caro ilustre, este anel foi de um alto clero e chegou a Portugal por altura da dinastia Justiniana
Não consigo perceber como se chega a esta conclusão, era como eu dizer que o anel era de algum discípulo do S. Martinho de Dume. :)
Mas sobre a parte histórica ninguém melhor que o Mário Carvalho para esclarecer.

Quanto ao local do achado só adensa um pouco isto tudo, foram zonas altamente povoadas e com trocas comerciais desde tempos muito precoces.
Mas pode ser que todos juntos consigamos investigar mais um pouco e chegar a uma conclusão mais sólida e fundamentada.
Troca de datas e mistura de temas caro ilustre e ainda bem que está atento :D , queria dizer 309 e a data assinala o início do interesse por Bizântio mas aproveito para referir que não é a minha praia e não deixa de ser apenas um ponto de vista. Vou tentando aprender mais um pouco e aguardo desenvolvimentos que possam fluir no sentido correto :beer:
:D FMMRei :D

Avatar do Utilizador
miguel
Reinado D.Maria II
Mensagens: 257
Registado: terça dez 21, 2004 6:46 pm

Re: Anel

#24 Mensagem por miguel » domingo jan 14, 2018 12:27 pm

download/file.php?mode=view&id=5490
Este foi mais um achado na mesma zona, mas ja ha algum tempo. Pode ser que sirva para aproximar as versoes :dance:
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
SEM MOEDAS A VIDA ERA UMA TRISTEZA.

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 848
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: Anel

#25 Mensagem por gil costa » domingo jul 28, 2019 9:10 pm

"montante do Sado"... :think:
Allrighty then.
Imagem
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados. :-) Ou dar. Também já aconteceu.

AdrianoHS
Reinado D.Afonso VI
Mensagens: 652
Registado: segunda nov 26, 2018 4:47 am

Re: Anel

#26 Mensagem por AdrianoHS » segunda jul 29, 2019 1:06 am

miguel Escreveu:
domingo jan 14, 2018 12:27 pm
http://www.forum-numismatica.com/downlo ... ew&id=5490
Este foi mais um achado na mesma zona, mas ja ha algum tempo. Pode ser que sirva para aproximar as versoes :dance:
Olá. Deixo um palpite, embora de cabeça pra baixo o anel, é o signo jesuita. IHS, Iesus Hominum Salvator, compondo com uma cruz.
Deve ser muito legal ter oportunidade de enviar coisas assim.
Parabéns pelo achado.
:clap3: :hallo: :beer:

Avatar do Utilizador
gil costa
Reinado D.Filipe II
Mensagens: 848
Registado: sábado mai 10, 2014 8:32 pm

Re: Anel

#27 Mensagem por gil costa » segunda jul 29, 2019 2:16 am

jesuita sado.jpg
Chamar "palpite" a acertar na mouche é falsa modéstia e a falsa modéstia é pecado! :biglaugh:
O monograma foi adotado por Santo Inácio de Loyola, fundador da Companhia de Jesus, como emblema dos jesuítas. O papa Francisco, membro dos jesuítas, tem este monograma em seu escudo episcopal.
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados. :-) Ou dar. Também já aconteceu.

MCarvalho
Reinado D.Afonso Henriques
Mensagens: 8344
Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm

Re: Anel

#28 Mensagem por MCarvalho » segunda jul 29, 2019 8:20 pm

Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?
MCarvalho

AdrianoHS
Reinado D.Afonso VI
Mensagens: 652
Registado: segunda nov 26, 2018 4:47 am

Re: Anel

#29 Mensagem por AdrianoHS » segunda jul 29, 2019 9:35 pm

MCarvalho Escreveu:
segunda jul 29, 2019 8:20 pm
Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?
Olá, Carvalho.
É uma constatação correta a tua da extensa gama de achados. Explicável por rotas de confluência e entrocamento históricos em sítios importantes já perdidos na memória, a lembrança dos caminhos permanecem (como os variados achados em Puy-de-dome na França), é um palpite. :beer: :biglaugh:

RuiFB
Reinado D.Sancho I
Mensagens: 2596
Registado: sábado nov 06, 2004 12:18 am

Re: Anel

#30 Mensagem por RuiFB » quinta ago 01, 2019 10:27 pm

MCarvalho Escreveu:
segunda jul 29, 2019 8:20 pm
Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?


Olá Mário, conheço bem a zona, tem a ver com o caminho de Santiago que ali passa e em menor quantidade com a própria sede da ordem que era na zona.

Aparecem, mas são quase sempre anéis muito "pobres" de cobre com simbologia rudemente gravada. Durante a jornada há uma grande tendência para o emagrecimento e para os anéis cairem dos dedos. Com a saída da moda dos anéis religiosos, passam depois a aparecer quantidades impressionantes de "verónicas". A maioria medalhas de ponteira de terço por razões óbvias, muita manipulação durante o caminho.
Última edição por RuiFB em quinta ago 01, 2019 10:29 pm, editado 2 vezes no total.

Responder

Voltar para “Fichas/Tokens”