Anel

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miguel
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Re: Anel

#21 Mensagem por miguel » sábado jan 13, 2018 12:12 pm

Desculpem não me meter na conversa porque não tenho "arcaboiço " cultural para dar a minha achega. Aquela área que percorri é junto ao rio Sado a montante do mesmo. Naquele local como referi, já encontrei denários, outras em cobre, patacos, dinheiros uma barbuda, estes anéis, fibulas, reais, escudos e até mesmo euros (caçadores descuidados). Por isso, aquela área apresenta uma panoplia de eras.. :D e muito movimento......!
Cumprimentos


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pmborges
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Re: Anel

#22 Mensagem por pmborges » sábado jan 13, 2018 2:23 pm

Depois de dormir sobre o assunto fico com a ideia que será algo tardo-romano ou visigótico. :)
Mas vamos lá desconstruir algumas coisas que aqui foram ditas:
Ora bem, a palavra "Bizantino" foi criada pelos historiadores do século XVII para diferenciar/separar a idade média da antiguidade relativamente ao império Romano, o que com certeza absoluta, complica a associação cronológica de qualquer facto relatado antes disso, mas com tantos dados já conhecidos em relação a essa sociedade por vezes consegue-se decifrar através da associação e confrontação de factos, determinada informação contida em artefactos encontrados em Portugal.
Isso é verdade mas apenas para o império romano do oriente, aqui em Portugal após as invasões bárbaras de 410 (altura do imperador Honório), a população que cá vivia foi deixada um pouco à sua sorte coabitando no nosso território com os povos germanicos invasores, sobretudo Suevos e Visigóticos. Aqui não houve império Bizantino nenhum.
O império Bizantino à partida foi fundado por Constantino quando decide mudar a capital do império romano para Constantinopla em 390 DC.
Em 390 Constantino já tinha morrido faz tempo :think: e mesmo em 330 a única coisa que ele fez foi mudar a capital do império romano.
Para mim só faz sentido falar em império Bizantino a quando da queda do último imperador Romano do Ocidente (Romulus Augusto).
Este simbolo cristão da cruz bem como simbolos como o CHi-Rho foram usados extensivamente no império romano do ocidente.

Com isto tudo fico sem perceber o que faz este anel ser bizantino em vez de tardo-romano ou visigótico.
É que estes povos estiveram efectivamente cá durante muitos anos.
A meu ver caro ilustre, este anel foi de um alto clero e chegou a Portugal por altura da dinastia Justiniana
Não consigo perceber como se chega a esta conclusão, era como eu dizer que o anel era de algum discípulo do S. Martinho de Dume. :)
Mas sobre a parte histórica ninguém melhor que o Mário Carvalho para esclarecer.

Quanto ao local do achado só adensa um pouco isto tudo, foram zonas altamente povoadas e com trocas comerciais desde tempos muito precoces.
Mas pode ser que todos juntos consigamos investigar mais um pouco e chegar a uma conclusão mais sólida e fundamentada.

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fernanrei
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Re: Anel

#23 Mensagem por fernanrei » sábado jan 13, 2018 3:00 pm

pmborges Escreveu:Depois de dormir sobre o assunto fico com a ideia que será algo tardo-romano ou visigótico. :)
Mas vamos lá desconstruir algumas coisas que aqui foram ditas:
Ora bem, a palavra "Bizantino" foi criada pelos historiadores do século XVII para diferenciar/separar a idade média da antiguidade relativamente ao império Romano, o que com certeza absoluta, complica a associação cronológica de qualquer facto relatado antes disso, mas com tantos dados já conhecidos em relação a essa sociedade por vezes consegue-se decifrar através da associação e confrontação de factos, determinada informação contida em artefactos encontrados em Portugal.
Isso é verdade mas apenas para o império romano do oriente, aqui em Portugal após as invasões bárbaras de 410 (altura do imperador Honório), a população que cá vivia foi deixada um pouco à sua sorte coabitando no nosso território com os povos germanicos invasores, sobretudo Suevos e Visigóticos. Aqui não houve império Bizantino nenhum.
O império Bizantino à partida foi fundado por Constantino quando decide mudar a capital do império romano para Constantinopla em 390 DC.
Em 390 Constantino já tinha morrido faz tempo :think: e mesmo em 330 a única coisa que ele fez foi mudar a capital do império romano.
Para mim só faz sentido falar em império Bizantino a quando da queda do último imperador Romano do Ocidente (Romulus Augusto).
Este simbolo cristão da cruz bem como simbolos como o CHi-Rho foram usados extensivamente no império romano do ocidente.

Com isto tudo fico sem perceber o que faz este anel ser bizantino em vez de tardo-romano ou visigótico.
É que estes povos estiveram efectivamente cá durante muitos anos.
A meu ver caro ilustre, este anel foi de um alto clero e chegou a Portugal por altura da dinastia Justiniana
Não consigo perceber como se chega a esta conclusão, era como eu dizer que o anel era de algum discípulo do S. Martinho de Dume. :)
Mas sobre a parte histórica ninguém melhor que o Mário Carvalho para esclarecer.

Quanto ao local do achado só adensa um pouco isto tudo, foram zonas altamente povoadas e com trocas comerciais desde tempos muito precoces.
Mas pode ser que todos juntos consigamos investigar mais um pouco e chegar a uma conclusão mais sólida e fundamentada.
Troca de datas e mistura de temas caro ilustre e ainda bem que está atento :D , queria dizer 309 e a data assinala o início do interesse por Bizântio mas aproveito para referir que não é a minha praia e não deixa de ser apenas um ponto de vista. Vou tentando aprender mais um pouco e aguardo desenvolvimentos que possam fluir no sentido correto :beer:
:D FMMRei :D

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miguel
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Re: Anel

#24 Mensagem por miguel » domingo jan 14, 2018 12:27 pm

download/file.php?mode=view&id=5490
Este foi mais um achado na mesma zona, mas ja ha algum tempo. Pode ser que sirva para aproximar as versoes :dance:
Não tem Permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.
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gil costa
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Re: Anel

#25 Mensagem por gil costa » domingo jul 28, 2019 9:10 pm

"montante do Sado"... :think:
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AdrianoHS
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Re: Anel

#26 Mensagem por AdrianoHS » segunda jul 29, 2019 1:06 am

miguel Escreveu:
domingo jan 14, 2018 12:27 pm
http://www.forum-numismatica.com/downlo ... ew&id=5490
Este foi mais um achado na mesma zona, mas ja ha algum tempo. Pode ser que sirva para aproximar as versoes :dance:
Olá. Deixo um palpite, embora de cabeça pra baixo o anel, é o signo jesuita. IHS, Iesus Hominum Salvator, compondo com uma cruz.
Deve ser muito legal ter oportunidade de enviar coisas assim.
Parabéns pelo achado.
:clap3: :hallo: :beer:

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gil costa
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Re: Anel

#27 Mensagem por gil costa » segunda jul 29, 2019 2:16 am

jesuita sado.jpg
Chamar "palpite" a acertar na mouche é falsa modéstia e a falsa modéstia é pecado! :biglaugh:
O monograma foi adotado por Santo Inácio de Loyola, fundador da Companhia de Jesus, como emblema dos jesuítas. O papa Francisco, membro dos jesuítas, tem este monograma em seu escudo episcopal.
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MCarvalho
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Re: Anel

#28 Mensagem por MCarvalho » segunda jul 29, 2019 8:20 pm

Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?
MCarvalho

AdrianoHS
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Re: Anel

#29 Mensagem por AdrianoHS » segunda jul 29, 2019 9:35 pm

MCarvalho Escreveu:
segunda jul 29, 2019 8:20 pm
Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?
Olá, Carvalho.
É uma constatação correta a tua da extensa gama de achados. Explicável por rotas de confluência e entrocamento históricos em sítios importantes já perdidos na memória, a lembrança dos caminhos permanecem (como os variados achados em Puy-de-dome na França), é um palpite. :beer: :biglaugh:

RuiFB
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Re: Anel

#30 Mensagem por RuiFB » quinta ago 01, 2019 10:27 pm

MCarvalho Escreveu:
segunda jul 29, 2019 8:20 pm
Confesso que fico bastante confundido com estes anéis. Apresentam todos a mesma página, um estilo próximo em termos de gravação, mas representam épocas separadas por mais de mil anos (Alta Idade Média, no primeiro, Baixa Idade Média, no de Malta, e séc. XVI ou mesmo posterior no anel jesuíta.

Tirando a hipótese de alguém perder uma colecção, como pode ser isto explicado?


Olá Mário, conheço bem a zona, tem a ver com o caminho de Santiago que ali passa e em menor quantidade com a própria sede da ordem que era na zona.

Aparecem, mas são quase sempre anéis muito "pobres" de cobre com simbologia rudemente gravada. Durante a jornada há uma grande tendência para o emagrecimento e para os anéis cairem dos dedos. Com a saída da moda dos anéis religiosos, passam depois a aparecer quantidades impressionantes de "verónicas". A maioria medalhas de ponteira de terço por razões óbvias, muita manipulação durante o caminho.
Última edição por RuiFB em quinta ago 01, 2019 10:29 pm, editado 2 vezes no total.

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