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MensagemEnviado: quinta dez 06, 2018 9:47 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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Análise completíssima.
Muito obrigado.
A presença dos cloretos (ou mesmo o ambiente húmido) devem ajudar a compreender o fenómeno.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quinta dez 06, 2018 10:26 pm 
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Reinado D.Filipe II

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Mas sendo os cloretos o elemento iniciador da reacção de oxidação redução que leva ao fenómeno de corrosão como pode isso ser explicação para a corrosão selectiva dos relevos? Não consigo ver relação entre os factos.. Afinal os cloretos estão sempre presentes seja ela selectiva ou não, aliás sem cloretos não há corrosão..


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MensagemEnviado: quinta dez 06, 2018 10:41 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

Registado: sexta nov 05, 2004 9:55 pm
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euoutravez Escreveu:
Mas sendo os cloretos o elemento iniciador da reacção de oxidação redução que leva ao fenómeno de corrosão como pode isso ser explicação para a corrosão selectiva dos relevos? Não consigo ver relação entre os factos.. Afinal os cloretos estão sempre presentes seja ela selectiva ou não, aliás sem cloretos não há corrosão..


Porque provavelmente a concentração ou o contacto dos agentes será maior (ou foi) nos pontos altos e menos permeável no campo da moeda; ou algum tipo de lustragem do campo não presente nos pontos altos limitou a sua acção.

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MCarvalho


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MensagemEnviado: quinta dez 06, 2018 11:13 pm 
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Reinado D.Manuel II

Registado: segunda mar 06, 2017 3:30 pm
Mensagens: 98
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Este rebordo que é mais perceptível no X é que me intriga

Compreendo que durante a cunhagem a força exercida em certos pontos podem desencadear uma reacção em que só certos elementos, que sejam mais elásticos, sejam "projectados" para o exterior. Mas desenhar assim como neste caso do X...

A moeda foi encontrada, como já tinha dito noutro post anterior, em conjunto com outra no Alentejo interior. Quanto à presença de sais que permitam a corrosão, além dos naturais presentes em qualquer solo, poderá ter a ver com algum tipo de salgadeira que estaria na casa onde estavam as moedas.


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MensagemEnviado: sexta dez 07, 2018 11:02 am 
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Reinado D.Afonso Henriques
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Registado: terça mar 28, 2017 8:00 pm
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Quando falamos de "corrosão", é importante conhecer bem o fenómeno e tudo aquilo que envolve as causas e os resultados da mesma. É muito comum fazer-se confusão entre corrosão e oxidação, que apesar de estarem associados, estes fenómenos são bastante destintos e diferenciados.
Existem várias definições de "corrosão" que apesar de manterem o conceito nuclear da definição, são complementadas por outros elementos descritivos adicionados pela entidade que a tutela. Passo a transcrever algumas dessas definições:
Federação Europeia de Corrosão-“Interacção físico-química entre um metal e o meio envolvente, da qual resultam mudanças nas propriedades do metal, levando frequentemente à sua inutilização ou do sistema técnico do qual faz parte ou ainda à alteração do meio ” (Federação Europeia de Corrosão, ISO 8044-1986)
IUPAC-“Corrosão é a reacção interfacial irreversível de um material (metalico, cerâmico, polimérico) com o meio envolvente, que resulta no consumo do material ou na dissolução para o interior do material de um componente do meio. Normalmente, embora não necessariamente, os efeitos da corrosão comprometem a utilização do material. Processos exclusivamente físicos ou mecânicos, como a fusão, a evaporação, a abrasão ou a fractura mecânica, não estão abrangidos pela definição de Corrosão“
NACE-“Deterioração de um material ou das suas propriedades devida a reacção com o meio envolvente”
Existem muitos mais conceitos e muitas mais definições, mas na verdade, tudo se resume ao mesmo, porque ao sintetizarmos as dissertações acabamos sempre no mesmo ponto, a degradação das capacidades mecânicas um determinado material.
Num conceito mais abrangente, podemos ter vários tipos de corrosão, logo, várias causas prováveis para o início da mesma;
Corrosão aquosa: solução de um metal num eletrólito, na presença de oxigênio e de um metal dessemelhante.
Corrosão intergranular: ataque localizado nas regiões de contorno de grão.
Corrosão localizada: ataque local rápido resultante da formação de pequenas regiões anódicas numa fenda de uma camada passiva ou de um depósito de corrosão.
A questão da corrosão seletiva, não deixa de ser uma definição látea de um conceito mais técnico, mas podemos considera-lo como um fenómeno comum nos mecanismos criados pelo homem (com essa vulnerabilidade) quando sujeitos à interação com os elementos presentes na natureza, a prova disso, são os mecanismos defensivos criados para o efeito, como é o caso dos ânodos de zinco dos cascos dos navios, do circuito de água dos termoacumuladores, das pás das turbinas hidráulicas das centrais hídricas e muitos mais exemplos que não os vou enumerar por serem muitos. A questão da ocorrência desse fenómeno na natureza é que poderá ser surpreendente, dado a sua raridade e a dificuldade que é limitar a uma determinada zona esse efeito, mas pelos vistos ocorrem e no meu caso, é um efeito sobre o qual sei muito pouco.
Relativamente à dúvida criada em torno dos cloretos, ora bem, o cloreto é um sal inorgânico onde está presente o átomo de cloro monovalente (ânion) e um cátion metálico. Por si só, o cloreto não dá início à corrosão, mas tem um efeito catalisador sempre que o fenómeno oxidante ocorre nos materiais expostos, e no caso da moeda, digamos que potenciou a seletividade ao catalisar o surgimento de ânodos e cátodos no relacionamento da moeda com o meio envolvente, que tem fortes probabilidades de ser rico em sais.

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MensagemEnviado: sexta dez 07, 2018 12:10 pm 
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Reinado D.Filipe II

Registado: quarta mar 19, 2014 1:27 am
Mensagens: 844
fernanrei Escreveu:
Relativamente à dúvida criada em torno dos cloretos, ora bem, o cloreto é um sal inorgânico onde está presente o átomo de cloro monovalente (ânion) e um cátion metálico. Por si só, o cloreto não dá início à corrosão, mas tem um efeito catalisador sempre que o fenómeno oxidante ocorre nos materiais expostos, e no caso da moeda, digamos que potenciou a seletividade ao catalisar o surgimento de ânodos e cátodos no relacionamento da moeda com o meio envolvente, que tem fortes probabilidades de ser rico em sais.


Antes de mais o cloreto não é um sal inorgânico é um ião reactivo. Pode ligar-se a iões positivos e formar sais, Ou seja o cloreto de cobre é um sal, mas o cloreto é um ião. O ião cloreto dá sim início à reaccao na presenca de água e oxigénio. O cloreto (ião) pode ter como origem quer os gases da atmosfera quer qualquer sal menos estável que ao reagir com a humidade liberte o ião levando a que este reaja com o cobre ionizado da superfície da moeda.

O cobre pode reagir na sua forma oxidada (Cu 2+) com várias substâncias e pode formar óxidos, carbonatos, cloretos, sulfitos etc.

Quase todas estas reacções originam a chamada patine, daí as várias tonalidades, mas quando forma cloretos podemos ter a seguinte reacção:

4CuCl + 4H2O + O2 --> CuCl2O3Cu(OH)2 + 2HCl

No fim temos ácido clorídrico que vai reagir com a molécula segundo a reacção seguinte formando mais cloretos e um gás, o hidrogéneo

2Cu + 2HCl --> 2CuCl + H2

deste modo a nossa moeda vai sendo transformada em H2 e a reacção seguindo em cadeia até não restar mais cobre!

Da análise da reaccâo química é fácil de ver que a mesma nunca parará a não ser que se retire a água ou o oxigénio da equacão, daí ser difícil para mim perceber como é que os cloretos podem explicar algo que foi localizado, tendo em conta que a corrosão seria aleatória e direccionada para qualquer ião cobre na proximidade.

A única maneira de ser selectiva seria se apenas os relevos estivessem disponíveis para reagir, estando o resto da moeda impermeabilizada de algum modo, o que me parece difícil.

Resumindo não consigo perceber como os cloretos podem servir de explicacão para algo localizado, tendo em conta o tipo de reaccão que causam na moeda que será sempre uma reacão de oxi/redox, pois na forma sal o cloreto é inactivo e não reage.


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MensagemEnviado: sexta dez 07, 2018 1:07 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques

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Citar:
Da análise da reaccâo química é fácil de ver que a mesma nunca parará a não ser que se retire a água ou o oxigénio da equacão, daí ser difícil para mim perceber como é que os cloretos podem explicar algo que foi localizado, tendo em conta que a corrosão seria aleatória e direccionada para qualquer ião cobre na proximidade.

A única maneira de ser selectiva seria se apenas os relevos estivessem disponíveis para reagir, estando o resto da moeda impermeabilizada de algum modo, o que me parece difícil.


É realmente estranho, mas, pelo que observo empiricamente, penso que há alguns padrões no desenvolvimento da corrosão. Vemos às vezes em algumas moedas, ou outros materiais com superfície irregular, que há uma tendência para o fenómeno avançar a partir de pontos específicos, normalmente em pontos baixos (o que contraria este exemplo, na verdade), talvez por maior concentração de humidade, mesmo a nível microscópico), ou por algum efeito de contactos externos diferentes em vários pontos (nos ferrosos, por exemplo, há tendência para a corrosão nos parafusos começar pelos pontos internos e a cabeça, por exemplo, ficar mais preservada). No caso de relevos bem definidos, neste caso obtidos por uma cunhagem que é no fundo um esmagamento feito a quente (e no balancé até é um esmagamento relativamente lento, não é por pancada seca) talvez possa ocorrer algo na estrutura de um metal mais mole que potenciem isto, em condições muito específicas, claro.

Mas não sei...

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MensagemEnviado: sexta dez 07, 2018 1:40 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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MCarvalho Escreveu:
Citar:
Da análise da reaccâo química é fácil de ver que a mesma nunca parará a não ser que se retire a água ou o oxigénio da equacão, daí ser difícil para mim perceber como é que os cloretos podem explicar algo que foi localizado, tendo em conta que a corrosão seria aleatória e direccionada para qualquer ião cobre na proximidade.

A única maneira de ser selectiva seria se apenas os relevos estivessem disponíveis para reagir, estando o resto da moeda impermeabilizada de algum modo, o que me parece difícil.


É realmente estranho, mas, pelo que observo empiricamente, penso que há alguns padrões no desenvolvimento da corrosão. Vemos às vezes em algumas moedas, ou outros materiais com superfície irregular, que há uma tendência para o fenómeno avançar a partir de pontos específicos, normalmente em pontos baixos (o que contraria este exemplo, na verdade), talvez por maior concentração de humidade, mesmo a nível microscópico), ou por algum efeito de contactos externos diferentes em vários pontos (nos ferrosos, por exemplo, há tendência para a corrosão nos parafusos começar pelos pontos internos e a cabeça, por exemplo, ficar mais preservada). No caso de relevos bem definidos, neste caso obtidos por uma cunhagem que é no fundo um esmagamento feito a quente (e no balancé até é um esmagamento relativamente lento, não é por pancada seca) talvez possa ocorrer algo na estrutura de um metal mais mole que potenciem isto, em condições muito específicas, claro.

Mas não sei...

Pessoalmente já esgotei as minhas capacidades e vou-me remeter ao que já me foi dito pelos meus colegas da química. A única forma viável de dar certezas, seria recriar as condições conhecidas e acompanhar a evolução da equação num laboratório. Pelo menos sabemos que foi efeito da corrosão :thumbupleft:

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MensagemEnviado: quarta jan 09, 2019 11:45 am 
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Reinado D.Sancho II
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Andava pelo Portable Antiquities Scheme e encontrei estes dez reis, que parecem sofrer do memo mal. Acho que fica aqui a imagem bem no post:
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MensagemEnviado: quarta jan 09, 2019 4:03 pm 
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Reinado D.Afonso Henriques
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numisiuris Escreveu:
Andava pelo Portable Antiquities Scheme e encontrei estes dez reis, que parecem sofrer do memo mal. Acho que fica aqui a imagem bem no post:
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