Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

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numisiuris
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#11 Mensagem por numisiuris » quinta dez 13, 2018 10:14 pm

fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:Até me parece que tem vestígios de dupla batida. Isso pode acontecer numa fundição?
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Eu nesta moeda concordo contigo, é cunhada. Mas posso sempre verificar isso no microscópio e falar com o pessoal do laboratório da análise dos metais, eles melhor do que nós saberão dizer qual o método utilizado. Mas se reparares bem, a contundência existente no "X" e os vestígios de dupla batida são fortes indicadores de cunhagem :thumbupleft:
Então vamos lá continuar a aprender! :) Foto ampliada da moeda de 3 reis:
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Mmatos
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#12 Mensagem por Mmatos » sexta dez 14, 2018 1:09 am

Eu tenho o exemplar abaixo e também estranhei o ressalto que se nota no anelete do lado direito da marquilha e também em parte do circulo de pontos que rodeia a mesma, tendo o grande numismata Vitor Almeida (VMA) tido a seguinte interpretação: "Quanto ao ressalto não é raro aparecer e resulta simplesmente de uma má colocação do modelo no caixote de areia e a sua posterior recolocação."

X reis 1677 - D. Pedro P. R. Ref. AG PR 12.05 Ref. VMA PR.DR.16
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numisiuris
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#13 Mensagem por numisiuris » sexta dez 14, 2018 1:38 am

Mmatos Escreveu:Eu tenho o exemplar abaixo e também estranhei o ressalto que se nota no anelete do lado direito da marquilha e também em parte do circulo de pontos que rodeia a mesma, tendo o grande numismata Vitor Almeida (VMA) tido a seguinte interpretação: "Quanto ao ressalto não é raro aparecer e resulta simplesmente de uma má colocação do modelo no caixote de areia e a sua posterior recolocação."

X reis 1677 - D. Pedro P. R. Ref. AG PR 12.05 Ref. VMA PR.DR.16
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Há muitas coisas em que concordo com o caro Vitor Almeida. Esta não é uma delas. :thumbs:

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numisiuris
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#14 Mensagem por numisiuris » sexta dez 14, 2018 1:44 am

Isto não são linhas de expansão do metal?
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Depois ainda a liga. Não acredito que todas sejam de cobre. Penso que algumas serão de bronze e com combinações de metais até improváveis. Estas moedas davam um excelente estudo para quem lhe quisesse pegar.

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fernanrei
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#15 Mensagem por fernanrei » sexta dez 14, 2018 10:21 am

numisiuris Escreveu:
fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:Até me parece que tem vestígios de dupla batida. Isso pode acontecer numa fundição?
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Eu nesta moeda concordo contigo, é cunhada. Mas posso sempre verificar isso no microscópio e falar com o pessoal do laboratório da análise dos metais, eles melhor do que nós saberão dizer qual o método utilizado. Mas se reparares bem, a contundência existente no "X" e os vestígios de dupla batida são fortes indicadores de cunhagem :thumbupleft:
Então vamos lá continuar a aprender! :) Foto ampliada da moeda de 3 reis:
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Iuri, analisar moedas por imagens mesmo que ampliadas, é sempre uma panóplia de incertezas porque as ilusões óticas estarão sempre presentes. Não é fácil basear as convicções em fragmentos de uma imagem, muito menos quando esse recorte é feito por outra pessoa. É claro que existem evidências fáceis de escrutinar, como é o caso do primeiro exemplo, mas mesmo nesses casos deverá existir cautela ao lavrar opiniões. No segundo exemplo que apresentas, a de três réis, o ressalto apresentado poderá ter como causa o ressalto da cunhagem mas também poderá ser provocado por um escorregamento do molde no momento em que a liga está na fase sublime, não é fácil determinar a causa sem que se abordem outros aspetos presentes na moeda, nomeadamente as linhas de separação das várias cotas de "Z" apresentadas no campo das duas faces, em mão e já com um nível de ampliação alto. Não sei muito sobre as técnicas de fundição usadas nessa época, nem tão pouco o tipo de ligas aplicadas, mas muita coisa pode ter acontecido, incluindo a possibilidade de os discos serem feitos por vazamento com alguns pormenores e outros serem depois colocados por cunhagem, ou será assim tão absurdo pensar nessa possibilidade? :think:
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#16 Mensagem por numisiuris » sexta dez 14, 2018 10:30 am

fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:
fernanrei Escreveu: Eu nesta moeda concordo contigo, é cunhada. Mas posso sempre verificar isso no microscópio e falar com o pessoal do laboratório da análise dos metais, eles melhor do que nós saberão dizer qual o método utilizado. Mas se reparares bem, a contundência existente no "X" e os vestígios de dupla batida são fortes indicadores de cunhagem :thumbupleft:
Então vamos lá continuar a aprender! :) Foto ampliada da moeda de 3 reis:
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Iuri, analisar moedas por imagens mesmo que ampliadas, é sempre uma panóplia de incertezas porque as ilusões óticas estarão sempre presentes. Não é fácil basear as convicções em fragmentos de uma imagem, muito menos quando esse recorte é feito por outra pessoa. É claro que existem evidências fáceis de escrutinar, como é o caso do primeiro exemplo, mas mesmo nesses casos deverá existir cautela ao lavrar opiniões. No segundo exemplo que apresentas, a de três réis, o ressalto apresentado poderá ter como causa o ressalto da cunhagem mas também poderá ser provocado por um escorregamento do molde no momento em que a liga está na fase sublime, não é fácil determinar a causa sem que se abordem outros aspetos presentes na moeda, nomeadamente as linhas de separação das várias cotas de "Z" apresentadas no campo das duas faces, em mão e já com um nível de ampliação alto. Não sei muito sobre as técnicas de fundição usadas nessa época, nem tão pouco o tipo de ligas aplicadas, mas muita coisa pode ter acontecido, incluindo a possibilidade de os discos serem feitos por vazamento com alguns pormenores e outros serem depois colocados por cunhagem, ou será assim tão absurdo pensar nessa possibilidade? :think:
Claro que não é absurdo. Lá que os discos sejam fundidos, ou que o metal da lâmina seja de uma liga mal amanhada e por isso porosa, aceito. Só que aquelas arestas aguçadas e recortadas, nos pormenores de dupla batida presentes no pontilhado, não podem ser feitas pelo deslizamento de molde nenhum, nem de metal nenhum, caso em que empastaria e não ficaria com este aspecto. Aquilo são ressaltos.

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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#17 Mensagem por numisiuris » sexta dez 14, 2018 11:02 am

Só agora é que li melhor. Desculpa a minha ignorância, mas o que é que são "as linhas de separação das várias cotas de "z"?

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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#18 Mensagem por fernanrei » sexta dez 14, 2018 3:20 pm

numisiuris Escreveu:Só agora é que li melhor. Desculpa a minha ignorância, mas o que é que são "as linhas de separação das várias cotas de "z"?
As cotas de "z" são os pontos que representam a altura tendo como referência a cota zero do campo da moeda quando a mesma está na horizontal. Se se traçar uma linha reta entre os vários pontos que definem um relevo temos então a linha que separa esse mesmo relevo do ponto de partida, que pode ser a cota "0" ou outra cota superior ou inferior. Em relação ao comportamento dos moldes e das ligas durante o arrefecimento, podem acontecer fenómenos muito interessantes, e estes degraus são mais comuns do que aquilo que se possa pensar, geralmente nos rebordos mas também pode ocorrer dentro do campo das faces. Depois explico melhor :thumbupleft:
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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#19 Mensagem por numisiuris » sexta dez 14, 2018 3:31 pm

fernanrei Escreveu:
numisiuris Escreveu:Só agora é que li melhor. Desculpa a minha ignorância, mas o que é que são "as linhas de separação das várias cotas de "z"?
As cotas de "z" são os pontos que representam a altura tendo como referência a cota zero do campo da moeda quando a mesma está na horizontal. Se se traçar uma linha reta entre os vários pontos que definem um relevo temos então a linha que separa esse mesmo relevo do ponto de partida, que pode ser a cota "0" ou outra cota superior ou inferior. Em relação ao comportamento dos moldes e das ligas durante o arrefecimento, podem acontecer fenómenos muito interessantes, e estes degraus são mais comuns do que aquilo que se possa pensar, geralmente nos rebordos mas também pode ocorrer dentro do campo das faces. Depois explico melhor :thumbupleft:
Ahh, a altura dos relevos.

Ok, aguardo essas ilustres explicações! :)

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Re: Cobres - D. Pedro Príncipe Regente

#20 Mensagem por fernanrei » sexta dez 14, 2018 4:36 pm

Iuri, não penses que defendo a tese da moeda fundida no segundo exemplo, tal como tu, estou mais virado para a cunhagem, mas não tenho certeza alguma.
:D FMMRei :D

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