Árvore VS Âncora

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euoutravez
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Árvore VS Âncora

#1 Mensagem por euoutravez » sexta dez 28, 2018 1:31 pm

Parabéns pelo artigo Mário :)
São sempre boas as novas abordagens aos assuntos polémicos..
Mas depois de ler o artigo fico com algumas dúvidas, pois se a lógica existe, tenho mais dificuldades na estética.

Pergunto pois se serão também estas moedas todas âncoras. Que te parece Mário?

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale& ... &cid=10122

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=359&lot=642

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=359&lot=778

Só uma pequena nota (pág. 28):
Olha bem para a imagem porque uma coisa é certa, quem leu a legenda usou de tudo menos de precisão!!!!! :P



MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#2 Mensagem por MCarvalho » sexta dez 28, 2018 2:47 pm

Obirgado ;)

Nas pp. 31-33 explico essa questão da árvore, aliás, não sou eu que explico, cito até interpretação de Menéndez Pidal que localiza não só o aparecimento da figura da árvore, a sua recriação a partir de um símbolo anterior, tal como adianta uma razão para essa interpretação medieval.

Não sei se o erro na legenda é do próprio Batalha Reis ou da gravura do DN, de 1937, que é fraquita.
MCarvalho

euoutravez
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Re: Árvore VS Âncora

#3 Mensagem por euoutravez » sexta dez 28, 2018 3:20 pm

MCarvalho Escreveu:Obirgado ;)

Nas pp. 31-33 explico essa questão da árvore, aliás, não sou eu que explico, cito até interpretação de Menéndez Pidal que localiza não só o aparecimento da figura da árvore, a sua recriação a partir de um símbolo anterior, tal como adianta uma razão para essa interpretação medieval.

Não sei se o erro na legenda é do próprio Batalha Reis ou da gravura do DN, de 1937, que é fraquita.
Epá o que está no estudo é que a interpretacão como árvore da vida é do séc XIII e que isso não prova que o era originalmente, mas também não prova que não o seja... Enfim os senhores do séc XIII tanto podiam ter razão como não a ter..
O que eu te pergunto é se estéticamente em todas as moedas que apresento, o que lá está, é, em tua opinião, uma âncora. Isto porque há muitas em que tenho dificuldade em a lá ver. Aliás este catálogo permite ver uma evolucão tipológica nas moedas, independentemente do que lá esteja representado.

O erro estava só a meter-me contigo porque estás sempre a defender os mestres, mas o Batalha Reis era um cegueta a ler legendas!!! Sempre que aparece uma gravura de uma moeda o homem leu outra coisa diferente do que lá está!!! :P

MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#4 Mensagem por MCarvalho » sexta dez 28, 2018 3:42 pm

A própria interpretação do Batalha Reis deixa muito a desejar... retrato frontal... :)

Quanto à árvore. Sim, o que vemos na tua amostragem não são âncoras, são já outra coisa, realmente poderão ser árvores. A meu ver porque houve uma evolução do símbolo, aliás, em diferentes frentes. A própria flor-de-lis, tanto a de Barcelona, como a própria francesa, parece derivar de um único símbolo anterior comum, essas derivações não são âncoras, são interpretações feitas sobre algo cuja memória e significado estaria já esquecido ou substituído. Essa substituição é difícil de localizar e não terá sido feita em simultâneo nos vários territórios herdeiros dos franco-merovíngios. São evoluções lentas, se quiseres, mas considero que partem todas de uma base comum que vai ter a Santo Elói moedeiro e, na sua origem, ao culto de São Clemente. O próprio B que começa a aparecer na Casa de Borgonha, vem, a meu ver, de uma adaptação dessa base comum.

Ao mesmo tempo, esse símbolo comum original, a tal base (é a única que materialmente se conhece e que tem linhagem e contexto) aparentemente, manteve-se mais estável na Borgonha (por questões de afirmação dinástica do território, de "legitimação" histórica), mais próximo do seu primeiro significado (ou melhor, através do segundo significado, que é já uma associação da cruz de São Clemente ao emblema de Santo Elói, nas oficinas de San Denis, dos merovíngios).
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Re: Árvore VS Âncora

#5 Mensagem por numisiuris » sexta dez 28, 2018 5:32 pm

Para vos alimentar a troca de argumentos, deixo-vos estes dois dinheiros da minha colecção. O Francês já o tenho há um ano ou dois; o espanhol comprei no mega há pouco tempo, ainda nem o recebi.
Imagem
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euoutravez
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Re: Árvore VS Âncora

#6 Mensagem por euoutravez » sexta dez 28, 2018 8:35 pm

MCarvalho Escreveu: Quanto à árvore. Sim, o que vemos na tua amostragem não são âncoras, são já outra coisa, realmente poderão ser árvores. A meu ver porque houve uma evolução do símbolo, aliás, em diferentes frentes. A própria flor-de-lis, tanto a de Barcelona, como a própria francesa, parece derivar de um único símbolo anterior comum, essas derivações não são âncoras, são interpretações feitas sobre algo cuja memória e significado estaria já esquecido ou substituído. Essa substituição é difícil de localizar e não terá sido feita em simultâneo nos vários territórios herdeiros dos franco-merovíngios. São evoluções lentas, se quiseres, mas considero que partem todas de uma base comum que vai ter a Santo Elói moedeiro e, na sua origem, ao culto de São Clemente. O próprio B que começa a aparecer na Casa de Borgonha, vem, a meu ver, de uma adaptação dessa base comum.

Ao mesmo tempo, esse símbolo comum original, a tal base (é a única que materialmente se conhece e que tem linhagem e contexto) aparentemente, manteve-se mais estável na Borgonha (por questões de afirmação dinástica do território, de "legitimação" histórica), mais próximo do seu primeiro significado (ou melhor, através do segundo significado, que é já uma associação da cruz de São Clemente ao emblema de Santo Elói, nas oficinas de San Denis, dos merovíngios).

Mas então há alguma coisa que eu ainda não percebi...
A génese destas moedas que postei é a âncora? É que todas têm de representar o mesmo..

MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#7 Mensagem por MCarvalho » sexta dez 28, 2018 9:22 pm

Creio que a génese comum é o mesmo elemento, a âncora merovíngia adoptada por Santo Elói moedeiro. Há uma coincidência imagética e de composição que dificilmente será completamente espontânea.
MCarvalho

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Re: Árvore VS Âncora

#8 Mensagem por euoutravez » sábado dez 29, 2018 9:22 am

Então, se bem percebi, existia a âncora com uma simbologia bem conhecida e com o tempo a mesma foi-se alterando e V séculos depois todos os reinos da peninsula ibérica utilizavam o mesmo símbolo já deturpado e alterado pelo tempo sem plena consciência do símbolo que utilizavam nas moedas?
Uns de uma forma mais elaborada, outros de uma forma mais simples. É isso?

MCarvalho
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Re: Árvore VS Âncora

#9 Mensagem por MCarvalho » sábado dez 29, 2018 2:03 pm

Diria que prevalece nos reinos de influência francesa (Navarra, condados de Barcelona e Valência). Em Portugal e Castela tem um episódio esporádico com as dinastias de Borgonha, nesse caso com um referencial mais preservado, mais próximo do original. Penso que a razão para esse episódio se relaciona com os contactos dos primos afonsos com o duque da Borgonha, algures entre os finais de 1130s e inícios de 1140s.
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Re: Árvore VS Âncora

#10 Mensagem por numisiuris » quarta jan 02, 2019 3:50 pm

Para desanuviar um bocado das minhas análises metrológicas tão diferentes da metodologia dos estudos do Mário, como ele próprio faz questão de sublinhar no intróito, dei comigo a pensar em árvores, báculos e âncoras.

Acho que há dois links que ficam bem neste tópico:
https://www.numismatas.com/phpBB3/viewtopic.php?t=17426
https://en.numista.com/catalogue/burgundy_duchy-1.html

Era curioso perceber a opinião que existe sobre esta moeda, agora que já todas as letras se admitem em Afonso Henriques:
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S
erá que não há aqui influências do séc. XIII no séc. XII? Reparo, aliás, que no artigo são indicados todos os tipos de dinheiros de D. Afonso Henriques que aparecem no catálogo Alberto Gomes, sem que se retirem ilacções semiológicas de outros tipos que não os até agora chamados "dinheiros de duplo báculo". Talvez a indicação desses tipos seja feita como meramente especulativa. Mas, nesse caso, conviria indicar também as especulações que existem acerca daqueles que exerceram cargos de moedeiros no reinado de D. Afonso Henriques.

Tu dizes isto no estudo: "A balizagem cronológica das amoedações de Dom Afonso I é uma tarefa difícil que ainda está por fazer. A primeira razão para que tal aconteça é que não se conhece documentação redigida entre 1139 e 1185 com referências à moeda portuguesa, ou a moedeiros portugueses."

Ferraro Vaz não se contentou com a leitura do Gambetta e foi investigar:
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A simbologia da Borgonha estará naturalmente associada ao reino de Portugal. E porque não terá a cruz de âncora merovíngia gerado um duplo báculo, na Borgonha, e uma árvore da vida, em Leão?

Tudo pesado, parece-me que uma coisa será de facto certa. A origem disto tudo, ainda na Alta Idade Média, deverá ser a cruz de âncora e o artigo tem a virtude de apontar este caminho, através de uma análise muito bem feita. O problema é o de saber se no século XII ainda alguém achava que aquilo era uma cruz de âncora... De qualquer modo, sou da opinião de que o símbolo representado nos dinheiros de D. Afonso Henriques em apreço não difere do que é usado nestes, de Hugo III, que foi duque da Borgonha a partir de 1162:
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Já agora, uma dúvida de significação, que não encontrei abordada no estudo. O que simbolizam estes elementos?
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