Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

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MCarvalho
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#51 Mensagem por MCarvalho » quinta jan 16, 2020 4:57 pm

euoutravez Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:25 pm
O que faz sentido é comparar moedas do mesmo abridor, o resto é acessório e não interessa para nada.
Não penso assim, seria muito redutor (e em alguns casos seria impossível - pensa na produção romana, por exemplo) fazer só essa abordagem. Poderia ser alegado que um exemplar X, ainda que suspeito, é incomparável porque se não conhece outro da mesma mão...

Adiante, no caso em apreço, quais são os pontos que devemos considerar?


MCarvalho

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numisiuris
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#52 Mensagem por numisiuris » quinta jan 16, 2020 5:12 pm

NVMVS Escreveu:
quinta jan 16, 2020 2:46 pm
Olá Mário.

Penso que em termos de estilos há muitas diferenças. Fiz dois quadros comparativos entre a moeda em causa e um meio tostão que está no museu casa da moeda. Desde logo os escudetes que me parecem muito mais arredondados que na moeda do MCM. Depois há letras com diferenças bastante grandes, é só comparar.
Depois a constância de estilo que se nota entre as várias letras da moeda do MCM e a inconstâcia em algumas na moeda do tópico, do mesmo lado da moeda.
Se o período em que estas moedas foram batidas é curto, as alterações estilísticas também não me parecem de todo plausíveis. Depois faça-se a comparação com outras moedas de D. Henrique (vinténs principalmente) e verifica-se que as letras têm um estilo igual.

henrique1.jpg

Deixo também outro meio tostão do mesmo cunho tb do MCM. Um vez falei com o Iúri por causa do estudo de João I: moedas mais raras tendem a repetir cunhos nos exemplares conhecidos.

henrique 2.png
MCarvalho Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:57 pm
euoutravez Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:25 pm
O que faz sentido é comparar moedas do mesmo abridor, o resto é acessório e não interessa para nada.
Não penso assim, seria muito redutor (e em alguns casos seria impossível - pensa na produção romana, por exemplo) fazer só essa abordagem. Poderia ser alegado que um exemplar X, ainda que suspeito, é incomparável porque se não conhece outro da mesma mão...

Adiante, no caso em apreço, quais são os pontos que devemos considerar?
Os pontos que devemos considerar já foram por ti referidos Mário. O quadro do Diogo é bem evidente. Podemos, de outro modo, considerar a existência de um outro abridor no reinado de D. Henrique. Um aprendiz, como tu dizes. Não sei é com que base? O motivo é o aparecimento de uma rodela de prata com um flamingo carimbado?

Penso, como disse acima, que já nos estamos a alongar. Talvez a moderação exija que, para já, aguardemos o veredicto da NGC.

MCarvalho
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#53 Mensagem por MCarvalho » quinta jan 16, 2020 5:14 pm

numisiuris Escreveu:
quinta jan 16, 2020 5:12 pm
NVMVS Escreveu:
quinta jan 16, 2020 2:46 pm
Olá Mário.

Penso que em termos de estilos há muitas diferenças. Fiz dois quadros comparativos entre a moeda em causa e um meio tostão que está no museu casa da moeda. Desde logo os escudetes que me parecem muito mais arredondados que na moeda do MCM. Depois há letras com diferenças bastante grandes, é só comparar.
Depois a constância de estilo que se nota entre as várias letras da moeda do MCM e a inconstâcia em algumas na moeda do tópico, do mesmo lado da moeda.
Se o período em que estas moedas foram batidas é curto, as alterações estilísticas também não me parecem de todo plausíveis. Depois faça-se a comparação com outras moedas de D. Henrique (vinténs principalmente) e verifica-se que as letras têm um estilo igual.

henrique1.jpg

Deixo também outro meio tostão do mesmo cunho tb do MCM. Um vez falei com o Iúri por causa do estudo de João I: moedas mais raras tendem a repetir cunhos nos exemplares conhecidos.

henrique 2.png
MCarvalho Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:57 pm
euoutravez Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:25 pm
O que faz sentido é comparar moedas do mesmo abridor, o resto é acessório e não interessa para nada.
Não penso assim, seria muito redutor (e em alguns casos seria impossível - pensa na produção romana, por exemplo) fazer só essa abordagem. Poderia ser alegado que um exemplar X, ainda que suspeito, é incomparável porque se não conhece outro da mesma mão...

Adiante, no caso em apreço, quais são os pontos que devemos considerar?
Os pontos que devemos considerar já foram por ti referidos Mário. O quadro do Diogo é bem evidente. Podemos, de outro modo, considerar a existência de um outro abridor no reinado de D. Henrique. Um aprendiz, como tu dizes. Não sei é com que base? O motivo é o aparecimento de uma rodela de prata com um flamingo carimbado?

Penso, como disse acima, que já nos estamos a alongar. Talvez a moderação exija que, para já, aguardemos o veredicto da NGC.
Não falei em nenhum aprendiz... não falei em nada, apenas fiz perguntas. Vejo tanto alongamento e nenhuma resposta.

[Edit PS] quanto ao veredicto da ngc, neste momento não sei se eles até não recusarão fazer a certificação. Estou inclinado para que seja isso a acontecer.
MCarvalho

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numisiuris
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#54 Mensagem por numisiuris » quinta jan 16, 2020 5:23 pm

MCarvalho Escreveu:
quinta jan 16, 2020 5:14 pm
numisiuris Escreveu:
quinta jan 16, 2020 5:12 pm
NVMVS Escreveu:
quinta jan 16, 2020 2:46 pm
Olá Mário.

Penso que em termos de estilos há muitas diferenças. Fiz dois quadros comparativos entre a moeda em causa e um meio tostão que está no museu casa da moeda. Desde logo os escudetes que me parecem muito mais arredondados que na moeda do MCM. Depois há letras com diferenças bastante grandes, é só comparar.
Depois a constância de estilo que se nota entre as várias letras da moeda do MCM e a inconstâcia em algumas na moeda do tópico, do mesmo lado da moeda.
Se o período em que estas moedas foram batidas é curto, as alterações estilísticas também não me parecem de todo plausíveis. Depois faça-se a comparação com outras moedas de D. Henrique (vinténs principalmente) e verifica-se que as letras têm um estilo igual.

henrique1.jpg

Deixo também outro meio tostão do mesmo cunho tb do MCM. Um vez falei com o Iúri por causa do estudo de João I: moedas mais raras tendem a repetir cunhos nos exemplares conhecidos.

henrique 2.png
MCarvalho Escreveu:
quinta jan 16, 2020 4:57 pm


Não penso assim, seria muito redutor (e em alguns casos seria impossível - pensa na produção romana, por exemplo) fazer só essa abordagem. Poderia ser alegado que um exemplar X, ainda que suspeito, é incomparável porque se não conhece outro da mesma mão...

Adiante, no caso em apreço, quais são os pontos que devemos considerar?
Os pontos que devemos considerar já foram por ti referidos Mário. O quadro do Diogo é bem evidente. Podemos, de outro modo, considerar a existência de um outro abridor no reinado de D. Henrique. Um aprendiz, como tu dizes. Não sei é com que base? O motivo é o aparecimento de uma rodela de prata com um flamingo carimbado?

Penso, como disse acima, que já nos estamos a alongar. Talvez a moderação exija que, para já, aguardemos o veredicto da NGC.
Não falei em nenhum aprendiz... não falei em nada, apenas fiz perguntas. Vejo tanto alongamento e nenhuma resposta.
É verdade. As respostas eram, pelos vistos, coisas do passado.

Se quiserem variar a conversa, temos aqui um vintém de D. Henrique, certificado pela NGC, com excessivas linhas de cabelos (penso que é assim que se traduz), mas que não está referido como tooled (ferramentado?). Não sei nada destas coisas. Só olho para imagens e leio. Nem sequer sei se as caixas e os autocolantes são certificados ou sequer certificáveis.

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euoutravez
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#55 Mensagem por euoutravez » quinta jan 16, 2020 5:31 pm

Mario nem sei que te diga. Houve um abridor de moedas durante o reinado de d. Enrique, sabemos quem foi e temos dezenas de exemplares para comparar dos reinados adjacentes. O Iuri apontou as falhas tecnicas, o Diogo apontou as tipologicas. Muita paciência tiveram eles porque a falsificacao é atroz e não merecia mais que dois minutos. Que mais precisas? Eu pela minha parte considero a tão má que não vejo que merecesse tanta discussao.
Se tens duvidas se calhar valerá a pena fazeres o exercicio que aconselhei. Talvez chegues às respostas que procuras.. Eu faço o regularmente.

Ah e romanas não vêm ao caso e nem sequer se pode comparar os universos em causa. Nas casa portuguesas existiam 2 a 3 abridores em LX, sendo que no Porto era geralmente só um.

Pedro Leg
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#56 Mensagem por Pedro Leg » segunda mar 02, 2020 3:03 pm

Recebi a resposta da Tauler

"Estimado Sr. de Sousa,

Le informamos de que la moneda ya ha llegado. NGC la clasifica como “altered surface”, esa es la razón por la que no la encapsulan, aunque la moneda es genuina.
Quedamos a la espera de saber si se la queda o no.
Le adjuntamos la foto de la moneda.
Reciba un cordial saludo, "
HUMANIDADE - SOLIDARIEDADE - UNIDADE

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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#57 Mensagem por gil costa » segunda mar 02, 2020 3:24 pm

eu acreditava: a moeda, velha parece! Gostava de a ver na mão
Aconselho-o contudo a investir em moedas mais bonitas ;-)

(sim, atrevo-me a aconselhar a que não fique com ela; e não se esqueça de que toda a gente acha que é falsa...)

Quer que lhe envie fotos do "bundle" que pode comprar com esse dinheirão? :-)
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados. :-) Ou dar. Também já aconteceu.

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gil costa
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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#58 Mensagem por gil costa » segunda mar 02, 2020 3:41 pm

A justificação para a leiloeira é compreensível e honesta: em Portugal todos os colegas colecionistas a têm como falsa.
GPC
§Chercheur de trésors§
Todas as minhas moedas são para vender. As moedas e o resto dos achados. :-) Ou dar. Também já aconteceu.

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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#59 Mensagem por MCarvalho » segunda mar 02, 2020 4:22 pm

Ou seja, o altered surface indicará mais uma viciação (aka "restauro") do que uma falsificação de raiz.
Pessoalmente, e considerando o que tenho visto de outras moedas do cardeal, penso que a viciação/manipulação é o mais provável de ter acontecido.
MCarvalho

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Re: Cardeal-Rei D. HENRIQUE I ; meio tostão 1578/1580.

#60 Mensagem por numisiuris » segunda mar 02, 2020 5:24 pm

MCarvalho Escreveu:
segunda mar 02, 2020 4:22 pm
Ou seja, o altered surface indicará mais uma viciação (aka "restauro") do que uma falsificação de raiz.
Pessoalmente, e considerando o que tenho visto de outras moedas do cardeal, penso que a viciação/manipulação é o mais provável de ter acontecido.
É evidente. Aparecem duas moedas com os mesmo cunhos de anverso e reverso e caracteristicas estilisticas inéditas e desconformes ao padrao conhecido e conformes, entre elas, no padrao observado, e são as duas viciadas/restautadas/alteradas, mas de base originais!!! É mesmo tudo à grande!!! Vivam os mestres!!! Desculpa lá Carvalho, mas isto já é demais. É que, ou és mesmo velhaco, ou mesmo ignorante. A moeda é falsificada! Não há ninguem na ngc a perceber de medievais portuguesas e, pelos vistos, nem sequer de metais. Aproveitem o sol.

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