D. Afonso I - Dinheiro

[pmborges]

Excelente representação e igual leitura dos sinais presentes na moeda. Esta mealha apresenta um dos melhores estados de conservação que tenho visto e em relação à genuinidade, pessoalmente não tenho muitas dúvidas.

Obrigado fernanrei! Relativamente ao tema da Mealha vs Dinheiro, entendo que existem difrentes interpretações, mas parece-me que seria difícil na altura distinguir moedas com valores diferentes apenas por 1-2mm de diferença no diâmetro. Tendo mais a acreditar que a mealha seria o dinheiro literalmente cortado em 2, tudo o resto seriam dinheiros. Concorda?

Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar.

Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático.

[numisiuris]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

[fernanrei]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353

[fernanrei]

Obrigado fernanrei! Relativamente ao tema da Mealha vs Dinheiro, entendo que existem difrentes interpretações, mas parece-me que seria difícil na altura distinguir moedas com valores diferentes apenas por 1-2mm de diferença no diâmetro. Tendo mais a acreditar que a mealha seria o dinheiro literalmente cortado em 2, tudo o resto seriam dinheiros. Concorda?

Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar.

Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático.

Compreendo a sua forma de pensar mas fico mais à vontade com a minha, mas nestes casos, dou sempre benefício da dúvida a todas as hipóteses apresentadas. Quero crer que as diferenças são mais expressivas o peso, a gravura e até a própria liga que poderia induzir algumas diferenças no aspecto, mas não vou assumir radicalismo nestas questões e aceito qualquer tese bem fundamentada. Só coloco uma questão, já alguém tentou partir ao meio um disco de bolhão recente(feito na actualidade) com as dimensões desses dinheiros ?

[Trinta]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353

Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.

afi-1.jpg

D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)

[numisiuris]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353

Exacto. Uma dúvida, que eu até me dá dor de cabeça só de começar a comparar. O cunho de anverso é o mesmo?

A desse tópico apareceu no ebay há dois ou três anos. Supostamente teria sido encontrada em espanha. Já a tive em mão. Já lhe analisei a liga. Já a vi ao microscópio. Não consigo ter certezas nem de que seja boa, nem de que seja má. Das observações que colhi, destaco as seguintes:
-a liga tem 50% de prata,
-Ao microscópio bicocular, já com alguma ampliação, não são observáveis quaisquer vestígios de malaquite ou cristalização,
-usada uma agulha, muito levemente, observa-se que a capa se esfarela em pó, ficando o metal cru facilmente a descoberto

[numisiuris]

Não sou muito adepto da moeda cortada ao meio, além de não ser fácil executar com eficiência esse acto, não estou a ver que fosse comum nessa época andarem com uma ferramenta de corte eficaz na bagagem . Por mim, seja dinheiro ou mealha, desse reinado é tudo excelente , mas convido-o a fazer esse pequeno exercício que é diferenciar moedas com ligeiras diferenças de diâmetro, vai ver que é mais fácil do que poderá pensar.

Se vamos por facilidades penso que também não seria nada fácil andar a distinguir mealhas e dinheiros com diferenças de diâmetro de 1 e 2 mm
É que mesmo nos que todos assumem como dinheiros o diâmetro e o peso variam.
Pensando nisto de um ponto de vista prático penso até que seria bem mais fácil partir uma moeda ao meio do que andar a medi-la e pesa-la.
Se compararmos com as moedas romanas por exemplo, é bem fácil distinguir a olho nu um quinário (valia meio denario) de um denário.

Mas como sabem apesar de colecionar moedas medievais é uma área que não domino como as romanas.
Estou apenas a tentar transportar-me para a época e analisar isto sobre um ponto de vista prático.

Compreendo a sua forma de pensar mas fico mais à vontade com a minha, mas nestes casos, dou sempre benefício da dúvida a todas as hipóteses apresentadas. Quero crer que as diferenças são mais expressivas o peso, a gravura e até a própria liga que poderia induzir algumas diferenças no aspecto, mas não vou assumir radicalismo nestas questões e aceito qualquer tese bem fundamentada. Só coloco uma questão, já alguém tentou partir ao meio um disco de bolhão recente(feito na actualidade) com as dimensões desses dinheiros ?

Na enciclopédia da moeda medieval do manuel mozo monroy, vem lá um achado bem porreiro, precisamente com o instrumento de corte para as metades. Parece uma pintadeira. Martelavam em cima e aquilo vincava. Também acredito no relato do Fernão lopes do uso da tesoura e dos dentes. E já experimentei com a tesoura num estilhaço. Corta facilmente e de modo perfeito. Isto com uma tesoura moderna, daquelas de costura.

[numisiuris]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353

Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.
afi-1.jpg
D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)

Esse do monge é parecido, mas não é igual. Tem os punções separados. O dessa série de afonsos que apareceu recentemente tem um G parecido aos dinheiros franceses. Todo arredondado. O artigo que apreceu na omni este ano, fala sobre a itinerância dos moedeiros franceses em Leão castela, Aragão, navarra e inclusive portugal, durante o século xii. Eu só estou a tentar partilhar conhecimento, trocar impressões e ganhar novo conhecimento se possível. Não consigo ter certezas nestas moedas, apenas isso.

[Trinta]

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Quanto ao "g", é um bom ponto para discussão (como o é habitualmente também fora da numismática...). O caro FMMRei já apontou no tópico referido em cima um bom exemplo de outro dinheiro com o "g" idêntico ao do meu. É difícil encontrar imagens com a definição suficiente para avaliar neste meio de comunicação, mas também encontrei no blog do José Silva "dafonsoi" o dinheiro em baixo com um "g" muito semelhante e com o mesmo estilo. A moeda está catalogada como sendo do "Monge" e com a descrição em baixo. Retirei de lá a foto e adicionei a verde a representação do "g". Também se encontram desenhos de moedas de D Sancho I no Batalha Reis e no Teixeira de Aragão com "g" do mesmo estilo. Mas se as imagens nesses livros já são difíceis de avaliar a olho nú, neste meio torna-se ainda mais difícil.
afi-1.jpg
D.AFONSO I (PORTUGAL) - DINHEIRO 17
AG 2007 04.(?) (não catalogada)
ANFO REX // PORTVG
Espécie pertencente a Monge, FN.

(retirado do blog "dafonsoi" de José Silva)

Esse do monge é parecido, mas não é igual. Tem os punções separados. O dessa série de afonsos que apareceu recentemente tem um G parecido aos dinheiros franceses. Todo arredondado. O artigo que apreceu na omni este ano, fala sobre a itinerância dos moedeiros franceses em Leão castela, Aragão, navarra e inclusive portugal, durante o século xii. Eu só estou a tentar partilhar conhecimento, trocar impressões e ganhar novo conhecimento se possível. Não consigo ter certezas nestas moedas, apenas isso.

Exactamente! Creio que é isso que todos queremos - avaliações sustentadas que nos permitam chegar a conclusões de forma consistente (descontando a duvida razoável que sempre persistirá em qualquer moeda desta altura), e não de opiniões que apenas lançam uma duvida generalizada e que acabam por afastar as pessoas da numismática, tal como me aconteceu a mim durante uns anos largos.
Já agora, o cunho do anverso é claramente diferente, o do reverso creio que também é diferente.

[fernanrei]

O dinheiro tem muito bom ar. Mas esse "g" não vos parece diferente do que habitualmente era usado em afonso i? Conhecem moedas de afonso i com esse g, aparecidas no mercado antes dos últimos anos? Talvez existam, mas eu não conhecia.

Quanto aos dinheiros e às mealhas, acho que é fundamental estudar primeiro o caso espanhol. Perceber como as distinguiam em castela e se lá havia dinheiros e óbulos.

Iuri, dá uma vista de olhos neste tópico viewtopic.php?f=118&t=121353

Exacto. Uma dúvida, que eu até me dá dor de cabeça só de começar a comparar. O cunho de anverso é o mesmo?

A desse tópico apareceu no ebay há dois ou três anos. Supostamente teria sido encontrada em espanha. Já a tive em mão. Já lhe analisei a liga. Já a vi ao microscópio. Não consigo ter certezas nem de que seja boa, nem de que seja má. Das observações que colhi, destaco as seguintes:
-a liga tem 50% de prata,
-Ao microscópio bicocular, já com alguma ampliação, não são observáveis quaisquer vestígios de malaquite ou cristalização,
-usada uma agulha, muito levemente, observa-se que a capa se esfarela em pó, ficando o metal cru facilmente a descoberto

Conseguem-se ver semelhanças mas também diferenças, não me vou precipitar numa opinião mal fundamentada mas tal como tu, fico com dores de cabeça só de pensar em comparar com mais rigor mas nãooooooo, não creio